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Thema: Heldentum  (Gelesen 22521 mal)

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  06.08.2007, 13:35
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Original von Tyon
http://www.google.de/search?hl=de&q=red+army+rape&btnG=Google-Suche&meta=

http://www.uni-muenster.de/PeaCon/wuf/wf-97/9720307m.htm
http://kriegsende.ard.de/pages_std_lib/0,3275,OID1127792,00.html
http://de.wikipedia.org/wiki/Verbrechen_der_Roten_Armee
http://www.deutscherosten.de/Russen.htm


In einer gut geführten Bücherei findet man vielleicht auch was. Solche Bücher sind aber allgemein in Deutschland nicht so "in". Wir wurden schließlich befreit. :)
Vielen Dank für die Quellen, obwohl die Wikipedia von denen als einzige als seriös betrachtet werden kann (im Gegensatz zu "deutscherosten.de"  :spinner: ).
Für's nächste Mal: Klasse statt Masse
[align=center]"Together we stand, steel in our hands,[/align][align=center]fighting FOREVER, FOREVER we stand"[/align]
  06.08.2007, 13:55
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Die Westfälische Wilhelms Universität in Münster ist nicht seriös. Respekt. :ugly:

Und warum sollte deutscherosten.de nicht seriös sein? Angst vor der Vergangenheit?
  06.08.2007, 14:53
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Den Anfang des Textes von diesem Ilja Ehrenburg hatten wir sogar mal in der Schule diskutiert. Leider ist das schon ein paar Jahre her.

Und wikipedia würde ich meiner Meinung nach nicht unbedingt als seriös bezeichnen. Zumindest gibt es da hin und wieder Sachen, die nicht stimmen (Wiki unterliegt ja nur der Selbstkontrolle der Benutzer).
  06.08.2007, 16:06
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Zitat
Original von -Peacemaker-
Den Anfang des Textes von diesem Ilja Ehrenburg hatten wir sogar mal in der Schule diskutiert. Leider ist das schon ein paar Jahre her.

Und wikipedia würde ich meiner Meinung nach nicht unbedingt als seriös bezeichnen. Zumindest gibt es da hin und wieder Sachen, die nicht stimmen (Wiki unterliegt ja nur der Selbstkontrolle der Benutzer).
Kann man schon davon ausgehen. Vor kurzem hat's einen Test gegeben wie die Wikipedia im Vergleich zur Encyclopedia Britannica abschneidet und die Wikipedia hat weniger Fehler als die Enzyklopädie gehabt.
Außerdem werden Fehler sehr schnell ausgebessert.
[align=center]"Together we stand, steel in our hands,[/align][align=center]fighting FOREVER, FOREVER we stand"[/align]
  06.08.2007, 19:16
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@Mike888
Erstmal solltest dir dein populistisches Geschwafel 'Wehrmachtssoldaten waren ja wesentlich mehr als SS' aus den Kopf schlagen, Soldaten sind immer darauf gedrillt zu gehorchen. Und ich behaupte, dass alle Soldaten der Welt (ob Englische, Amerikanische, oder Russische) ebenso wenig gegen die SA/SS getan hätten, wäre dass unter ihrer Regierung passiert (sieht man im übrigens ganz toll in der Zeit Stalins). Außerdem muss man wieder sehen, dass es genügend Offiziere gab, die sich innerhalb des ihnen erlaubten Handlungsrahmen gegen die SA/SS 'Gewehrt' haben. Auch muss man sehen, dass Individuen bei der Beurteilung einer 'Revolte' schwer überlegen wie wahrscheinlich es ist, dass sie den Tod finden,..

Im übrigen, wo war Rommel als die SS in Warschau wütete? In Afrika, Italien, Frankreich, wo es nachgewiesener Weise recht wenig Gräultaten gab...
So warum denke ich ist Rommel ein 'morderner Held' ? Nun, weil man ihn sehr gut mit alten Helden vergleichen kann, er war ein erstklassiger Anführer, welcher von seinen Leuten eigentlich nur soviel verlangte, wie er auch von sich verlangte ("Wo Rommel ist, ist vorn"). Er behandelte seine Gegner mit sehr hohen Respekt, und tat alles um sein Vaterland zu schützen (wie auch seine Familie). Er übte Kritik an seinem 'Herren' (schonmal gelesen wie er sich mit Hitler gestritten hat?), auch hat er den Widerstand nicht verraten, die ihn sehr hofierten, gar als möglichen Anführer Deutschlands nach dem Attentat sahen, obwohl er es gekonnt hätte, er lehnte es jedoch als Soldat, dessen höchstes Gut die Eidestreue ist, ab sich selbst daran zu beteiligen...
Somit war Rommel sozusagen das Inbild eines ritterlichen Soldaten, und wenn wir uns ansehen, wer von griechischen Mythen bzw. in Geschichten als Helden bezeichnet werden, dann kann ich Rommel da nur dazu zählen...
Im übrigen habe ich schon gesagt, dass Helden für mich nichts anderes sind als überzeichnete 'tugendhafte' Menschen, wobei die Tugenden nunmal je nach der Zeit als gut oder schlecht angesehen werden...

So, ich hoffe das war nicht zu aggressiv, aber ich finde es lächerlich, wenn man als Nicht-Soldat versucht Soldaten als Menschen zu sehen, die verpflichtet sind im Gegensatz zu allen anderen, Moralische Dinge zu vertreten, die ofmtals gar erst später so aufkamen...
Ich meine, wo war denn der große dt. Widerstand? - Wo waren die Millionen dt. Zivilisten die noch weit mehr waren, als die Wehrmacht und somit weit mehr als die SS/SA? - Warum kam da niemand und hat Hitler einfach bei einem seiner Auftritte erschossen? .............. Enough of that...
Man kann nur mit einer Analogie beschreiben, welche Auswirkungen der Geruch von Ankh-Morpork auf eine nicht daran gewöhnte Nase hat. Nehmen Sie Schottenstoff und bestreuen Sie ihn mit bunten Konfetti. Beleuchten Sie ihn anschließend mit einem Stroboskop. Besorgen Sie sich dann ein Chamäleon. Setzen Sie es auf das Tuch. Beobachten Sie es genau. Sehen Sie?
  07.08.2007, 10:36
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Ein Lied über "Helden"...

Draussen in der Wüste
vertrocknet und verbrannt
auf Bergen längst zu Eis erstarrt
unter Schutt begraben
mit Steinen zugedeckt
in Wiesen und im Wald verscharrt
auf dem Meeresgrunde
zwischen Algen und Korallen
liegen die, die auf dem Feld der Ehre gefallen
ringsum nackte Steine
und ein Himmel kalt wie Stahl
es stehen keine Namen, kein Gebet und keine
Zahl
sie sind zermalmt in Knochenmühlen
sind verbrannt in Kohlenglut
sind gerädert und gevierteilt
sind erstickt am eignen Blut
sie sind gehängt an tausend Galgen
sind zerschossen auf dem Feld
sind vergast, erdolcht, verhungert
für die Ehre und für Geld

und der Schnitter geigt sein Lied
für die Toten im Bauch der Erde

Asche zu Asche
und Staub zu Staub
sie werden Wiese, Wald und Feld
unterm roten Mohnfeld faulen
die Gebeine der Gerechten
schon vom Anbeginn der Welt
sie sind betrogen um das Leben
sind entstellt durch ihren Glauben
sind verblendet und verblödet
sind selbst Brandstifter die rauben
sie sind vor der Zeit verendet
sind gerichtet und verraten
sind selbst Mörder, Richter, Henker
waren Herren ihrer Taten

und der Schnitter geigt sein Lied ...
..___..
 {o,o}
 |)__)
 -"-"-8
O RLY?
  07.08.2007, 22:50
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Stumpfsinn ohne Ende....

Fakt ist: Die deutschen haben insbesondere im Osten mehr als genug Kriegsvebrechen begangen: Das reicht von Vergeltungsaktionen für getötete deutsche Soldaten bis hin zu Massenerschießungen. Alles andere ist übelster Geschichtsrevisionismus. Hier hilft es auch nicht weiter, plump auf Familienangehörige zu verweisen.

Das nicht jeder deutsche Soldat ein Verbrecher war, sollte hierbei aber auch der Engstirnigste verstehen- ich wüsste nicht, was man hier mit blosen Pauschalisierungen erreichen könnte?!

Das selbe gilt auch für unsere Freunde im Osten: Nicht jeder Soldat war ein Verbrecher, und nicht jeder Soldat war ein Held.

PS.:
@ Tyon

die Zahl 2.000.000. konnte ich auf Anhieb leider nicht entdecken. Wenns nicht so viel Aufwand macht: Bitte nochmal einen exakten Link hierfür.

desweiteren: Toller Thread.....ich machs mir mal gemütlich und hol schon mal das Popcorn- es geht ja wieder los  :)
....und immer das letzte Wort.
  08.08.2007, 01:17
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Zitat
Original von Der_Anfaenger
die Zahl 2.000.000. konnte ich auf Anhieb leider nicht entdecken. Wenns nicht so viel Aufwand macht: Bitte nochmal einen exakten Link hierfür.
Mach ich dann mal: Hier (zweiter Absatz)

Auch wenn die Rote Armee schlimme Sachen angerichtet hat, sollte man die systematische Ermordung von 6 Millionen (!) Juden (und auch mehrerer nichtjüdischer Gruppen) durch die Nazis nicht vergessen.
[align=center]"Together we stand, steel in our hands,[/align][align=center]fighting FOREVER, FOREVER we stand"[/align]
  08.08.2007, 11:35
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Zitat
Original von Der_Anfaenger
Stumpfsinn ohne Ende....

Fakt ist: Die deutschen haben insbesondere im Osten mehr als genug Kriegsvebrechen begangen: Das reicht von Vergeltungsaktionen für getötete deutsche Soldaten bis hin zu Massenerschießungen. Alles andere ist übelster Geschichtsrevisionismus. Hier hilft es auch nicht weiter, plump auf Familienangehörige zu verweisen.

Das beziehe ich jetzt mal auf meinen Post weiter vorne...

Was daran plump ist, kann ich jetzt mal auf Anhieb nicht erkennen. Aber gut, jedem seine eigene Meinung.

Außerdem bin ich absolut gegen Pauschalisierungen (was ich mit meinem Post eigentlich ausdrücken wollte), weshalb ich eben auf Einzelschicksale - als Beispiel meinen Großvater - verwiesen habe.
Mich hatte in diesem Fall die Pauschalisierung durch Templer gestört.

Vielleicht sollten alle die Aggressivitätsstufe in diesem Thread wieder ein wenig zurückfahren... sonst wird das nur wieder ein Flamewar... nur so ein Tipp...  ;)
:poeh: :poeh: :poeh:
...wenn  mein schönes Banner mit 124 KB "viel zu groß" ist, dann halt nur nen Link: www.planetquakewars.net
  08.08.2007, 12:42
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Zitat
Mike888
Auch wenn die Rote Armee schlimme Sachen angerichtet hat, sollte man die systematische Ermordung von 6 Millionen (!) Juden (und auch mehrerer nichtjüdischer Gruppen) durch die Nazis nicht vergessen.

Dito. Aber ich bin der Meinung, hier in diesem Thread wieder einmal vergeblich zu versuchen, linke und rechte Verbrechen gegeneinander aufzurechnen sprengt dann doch den Rahmen.

Danke auch noch mal für den Link.


Zitat
Johan
Außerdem bin ich absolut gegen Pauschalisierungen (was ich mit meinem Post eigentlich ausdrücken wollte), weshalb ich eben auf Einzelschicksale - als Beispiel meinen Großvater - verwiesen habe.
Mich hatte in diesem Fall die Pauschalisierung durch Templer gestört.

Insofern gibt es dann auch keine Beanstandung mehr von mir: Die Pauschalisierungen  Templers waren inakzeptabel und eines Studenten nicht wert. (In rhetorik 1 nie anwesend? :P)
....und immer das letzte Wort.
  08.08.2007, 13:49
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Lest euch mein erstes Posting einfach nochmal durch.  :|


Zitat
Wehrmachtssoldaten waren ganz sicher keine Helden. Mitläufer, Mörder, Vergewaltiger und Faschisten trifft es da schon eher.    Wer fremde Länder überfällt und unschuldige ermordet ist kein Held. Da zählt auch keine Ausrede "er musste es aber - blabla". Denn jeder hatte die möglichkeit sich zu verweigern - unter Gefahr seiner Freiheit und seines Lebens zwar, jedoch sind wohl eher diejenigen Helden die im WIderstand gegen die Nazis und ihren abstrusen Krieg ihr Leben verloren. Und nicht in ihm, für ihn.


Jetzt zeigt mir bitte die konkrete Pauschalisierung.

Ich sehe weder ein "ALLE" noch ein "GENERELL". Und das es in der Wehrmacht mehr "Mitläufer, Mörder, Vergewaltiger und Faschisten" gab als "Helden" dürfte/n selbst die dümmste/n erkennen.

Vieleicht hätte ein Konjunktiv verwirrungen vorgebeugt - aber letztlich liest jede/r nur das was er/ sie lesen will.


PS: Das Posting muss im ZUsammenhang zum Beitrag über ihm gesehen werden - da es eine direkte Antwort war.
..___..
 {o,o}
 |)__)
 -"-"-8
O RLY?
  08.08.2007, 14:13
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Dann gehör ich wohl zu den Dümmsten. Deine triefroten Postings hab ich noch nie verstanden.
Ich weiß nur das meine Großväter und Großonkel erhrenhafte Männer sind/waren  die nicht so eine behütete und friedliche Jugend hatten wie wir beide.
Ich sollte dir Arbeitslosigkeit, Hungersnot und einige kalte Winter wünschen, aber sowas wünsche ich nicht mal dir.

Hasgard
  08.08.2007, 16:44
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Zitat
Original von Mike888
Mach ich dann mal: Hier (zweiter Absatz)

Auch wenn die Rote Armee schlimme Sachen angerichtet hat, sollte man die systematische Ermordung von 6 Millionen (!) Juden (und auch mehrerer nichtjüdischer Gruppen) durch die Nazis nicht vergessen.

Lächerlich. Kaum macht man auf ein Verbrechen an Deutschen aufmerksam schon wird die Shoa ausgepackt. Hat irgendwer die Shoa relativiert? Nein. :spinner:


Desweiteren hat die Shoa absolut gar nichts mit den Verbrechen der Roten Armee zu tun.


Zitat
Original von Der Anfaenger
Aber ich bin der Meinung, hier in diesem Thread wieder einmal vergeblich zu versuchen, linke und rechte Verbrechen gegeneinander aufzurechnen sprengt dann doch den Rahmen.

Angst das wir nicht am meisten ermordet haben?





Wieso wird einem eigentlich immer Relativierung bzw Aufrechnung der Toten vorgeworfen wenn man Fakten nennt? Unsere Urgroßeltern sowie Großeltern waren halt nicht das pure Böse auf Gottes Erden. Kann man eigentlich ziemlich leicht mit leben.
  08.08.2007, 19:19
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@Templer

Ich gebs auf... habe vergeblich gehofft, dass man aus Deiner Richtung mal eine Entschuldigung à la "Sorry, dann hab ich mich wohl missverständlich ausgedrückt!?" oder ähnliches hören würde.

Statt dessen wirfst Du uns vor, dass wir entweder nicht richtig lesen können, oder Dir "mal wieder" irgendetwas in die Schuhe schieben wollen...  :ugly:

Ab jetzt werde ich Antworten auf Deine Postings so gut wie möglich vermeiden... macht irgendwie keinen Sinn... entweder Du reagierst gar nicht drauf, oder Du schießt mit Kanonen auf Spatzen.

Ein allerletzter Versuch, Deine Pauschalisierung aufzuzeigen, die mich und auch andere gestört hat:

Zitat
Wehrmachtssoldaten waren ganz sicher keine Helden. Mitläufer, Mörder, Vergewaltiger und Faschisten trifft es da schon eher.

Bei diesem Satz braucht man meiner Meinung nach kein GENERELL oder ALLE. Es reicht, dass Du nicht geschrieben hast EINIGE oder DIE MEISTEN, oder ...
:poeh: :poeh: :poeh:
...wenn  mein schönes Banner mit 124 KB "viel zu groß" ist, dann halt nur nen Link: www.planetquakewars.net
  09.08.2007, 08:11
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Zitat
Original von Tyon

Lächerlich. Kaum macht man auf ein Verbrechen an Deutschen aufmerksam schon wird die Shoa ausgepackt. Hat irgendwer die Shoa relativiert? Nein. :spinner:

Desweiteren hat die Shoa absolut gar nichts mit den Verbrechen der Roten Armee zu tun.


Schon gut....Mutti kommt gleich und macht Heile-Heile...

Mike888 hat lediglich- damit das Bild hier nicht so einsetig wird- auch ein paar Deutsche (Kriegs)verbrechen in den Ring geworden. Musst dich hier nicht gleich so echauffieren.



Zitat
Original von Tyon

Angst das wir nicht am meisten ermordet haben?

Du und ich? Oder mit wem identifizierst du dich? Ein Schelm wer Böses debei denkt.

Zitat
Wieso wird einem eigentlich immer Relativierung bzw Aufrechnung der Toten vorgeworfen wenn man Fakten nennt? Unsere Urgroßeltern sowie Großeltern waren halt nicht das pure Böse auf Gottes Erden. Kann man eigentlich ziemlich leicht mit leben.

Hat wer wo bitte schön getan? Ich bat lediglich von einer Aufrechnungsorgie die sowieso zu keinem Ende kommen wird, abzusehen.
Und das unsere Großeltern und Urgroßeltern nicht "das pure Böse auf Gottes Erden waren"  (hast du das aus der Bibel abgeschrieben?) hat hier in der Form noch nicht einmal Templer gesagt.

Dennoch: Irgendwer muss die Kriegsverbrechen begangen haben und das diese Soldaten und Offiziere alle kinderlos gestorben sind, wage ich zu bezweifeln. Klar aber auch, dass sich hier keiner Hinstellt und sagt: "Mein Großvater war bei der SS und hat einige Menschenleben auf dem Gewissen". Als Nachkomme sieht mans eben eher durch eine rosarote Brille, nicht?
....und immer das letzte Wort.
  09.08.2007, 11:26
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Ein Held ist für mich irgend ein ganz normaler Mensch der jeden Tag den Beruf Arzt ausübt. Die arbeiten oft über 30Stunden und retten viele Leben und mir hat ein Arzt vor ein paar Jahren mein Leben gerettet. Gelobt sei die Ärzteschaft von Deutschland!!!
 :master: Ärzte  :master:


/edit Alsan: Werbung unerwünscht.
(Gib Essen) Sei doch so nett und stille meine Hungersnot!
Das Forum ist online[/COLOR]Das Forum ist online[/COLOR][/SIZE]
  09.08.2007, 11:46
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Was ich unbedingt zum Begriff Helden loswerden möchte:
Der Begriff "Held" wurde zuerst bei den alten Griechen verwendet ("Herois" oder so).
Der Verwendungszweck des Wortes ist allerdings ziemlich interessant.
Das Wort ist sozusagen als eine Art Publicity verwendet, um bestimmte griechische Generäle über das Normalniveau eines Menschen hinauszuheben und damit die Moral der griechischen Truppen zu stärken und den Gegner einzuschüchtern. Genau aus dem Grund sind auch in den griechischen Sagen so viele "Helden" integriert. Es ging den Griechen auch gar nicht darum, ein fehlerloses, reines Bild ihrer Helden zu machen, sondern sie als eine Art "Supergeneräle" zu propagieren.
Und soweit ich die Geschichte betrachte, wurde der Begriff jedes Mal genau so verwendet. Als Propaganda, meistens auch für militärische Anführer. Das Wort "Held" ist seit jeher also nur dazu gut, Leute über andere Leute hinauszuheben, zu Werbezwecken sozusagen.
Was ich noch hinzufügen will, ist dass man diese Werbung auch gut dazu nutzen könnte,
Zitat
Ärzte (Original von aua meister)
oder Feuerwehrmänner oder Altenpfleger oder wer auch immer Menschen hilft, zu "Helden" zu machen, um die allgemeine Hilfsbereitschaft in Deutschland zu steigern.

Ach ja, bevor ich's vergesse:
Mein persönlicher Held ist mein kleiner Hund. :ugly:
  09.08.2007, 12:30
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Original von Der_Anfaenger

Schon gut....Mutti kommt gleich und macht Heile-Heile...

Mike888 hat lediglich- damit das Bild hier nicht so einsetig wird- auch ein paar Deutsche (Kriegs)verbrechen in den Ring geworden. Musst dich hier nicht gleich so echauffieren.

Oh ja natürlich wir haben ja alle die Shoa vergessen. Geht das in Deutschland überhaupt?


Zitat
Du und ich? Oder mit wem identifizierst du dich? Ein Schelm wer Böses debei denkt.

Oh ein Nazi vorwurf. Wie überaus einfallsreich.


Zitat
Hat wer wo bitte schön getan? Ich bat lediglich von einer Aufrechnungsorgie die sowieso zu keinem Ende kommen wird, abzusehen.
Und das unsere Großeltern und Urgroßeltern nicht "das pure Böse auf Gottes Erden waren"  (hast du das aus der Bibel abgeschrieben?) hat hier in der Form noch nicht einmal Templer gesagt.

:rolleyes:
(hab gar keine Bibel)


Zitat
Dennoch: Irgendwer muss die Kriegsverbrechen begangen haben und das diese Soldaten und Offiziere alle kinderlos gestorben sind, wage ich zu bezweifeln. Klar aber auch, dass sich hier keiner Hinstellt und sagt: "Mein Großvater war bei der SS und hat einige Menschenleben auf dem Gewissen". Als Nachkomme sieht mans eben eher durch eine rosarote Brille, nicht?

Äh mein Opa war bei den SSTV eingeteilt für Treblinka. Gibt schlimmeres als zu wissen das der Opa ein alter Bastard war.
Rosa Rot ist da recht wenig.
  09.08.2007, 13:49
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Auch wenn ich (und viele andere bestimmt auch) die Diskussion bestimmt noch gerne fortsetzen wollen, finde ich, dass wir zum Thema zurückkehren sollten.
Jemand sollte mal einen Thread über das dort oben machen (wenn's den noch nicht gibt).
Man sollte einfach mal drüber reden.
[align=center]"Together we stand, steel in our hands,[/align][align=center]fighting FOREVER, FOREVER we stand"[/align]
  09.08.2007, 14:34
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