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Thema: Heldentum  (Gelesen 22420 mal)

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Original von Tyon

Oh ja natürlich wir haben ja alle die Shoa vergessen. Geht das in Deutschland überhaupt?

Leider ja.
Desweiteren musst du dich nicht an der Holocaustthematik festklammern.

Mir fällt es nicht schwer, genug Quellen für deutsche Kriegsverbrechen zu zitieren ohne auch nur einmal das Wort "Jude" zu benutzen.


Zitat

Oh ein Nazi vorwurf. Wie überaus einfallsreich.

Den hab ich jetzt leider nicht gesehen. Wenn du noch einen findest- sag mir Bescheid...


Zitat
:rolleyes:
(hab gar keine Bibel)

und jetzt? Was soll mir das sagen? Willst du eine ab?



Zitat
Äh mein Opa war bei den SSTV eingeteilt für Treblinka. Gibt schlimmeres als zu wissen das der Opa ein alter Bastard war.
Rosa Rot ist da recht wenig.

Tja- nur leider gibts auch Leute denen es nicht so egal ist, wenn sie erkennen müssen, dass die Großeltern eben dann doch vielleicht nicht nur unschuldige Opfer einer gnadenlosen Zeit waren.
Und die das dann nicht wahr haben wollen. Ist nun einmal so. Und liest und hört man immer wieder.
....und immer das letzte Wort.
  09.08.2007, 14:39
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Dennoch: Irgendwer muss die Kriegsverbrechen begangen haben und das diese Soldaten und Offiziere alle kinderlos gestorben sind, wage ich zu bezweifeln. Klar aber auch, dass sich hier keiner Hinstellt und sagt: "Mein Großvater war bei der SS und hat einige Menschenleben auf dem Gewissen". Als Nachkomme sieht mans eben eher durch eine rosarote Brille, nicht?

Ich würde gerne mal die Zeit zurück drehen. Dann würde ich gerne mit erleben wie ihr alle heldenhaft und selbstlos den Freitot wählt um nicht eingezogen zu werden.
Heute kann sich jeder hinstellen und sagen ich hätte sowas nie gemacht.
Ihr hättet da bin ich mir ganz sicher! Ihr hättet ganauso mitgemacht (ob nur als armer kleiner Landser oder hintervotziger KZ-Aufseher) weil man euch von Kindesbeinen an in dieses Regiem getrieben hätte. Und so idialistisch wie ihr hier euere teilweise linksextremistische Meinung vertretet, währt ihr spitzenmäßige NSDAP Mitglieder gewesen. Weil man euch eingetrichtert hätte das das so richtig und gut ist.

Mir tun sie alle Leid Opfer wie Täter. Ich hoffe für uns alle das es nicht nochmal soweit kommt egal in welcher Richtung.


Lasst uns jetzt wieder über Helden disskutieren.

Hasgard
  09.08.2007, 15:57
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Typischer Deutschopferkomplex... Ekelhaft.

Die NSDAP hatte 1933 bei ~90% Wahlbeteiligung 43,91% aller Stimmen.

Aber ich vergaß - alles Opfer...


KPD+SPD zusammen ca. 30% aller Wähler. Von denen fanden viele den Weg ins KZ. Zusammen mit dem Zentrum können wir von 40% nicht NSDAP Wählern ausgehen. Der Rest war Parteitechnisch kleinkram. Nachdem dann die üblichen Partein verboten wurden sind sicher nochmal ne ganze Stange Leute übergelaufen - ja auch von der KPD und der SPD.

Also kann man sicher von mindestens 60% Leuten ausgehen die fest hinter Hitler standen - wenn nicht sogar mehr. Der Rest wurde mit einem super Sozialsystem geködert usw.

Edit: Gerade gesehen, dass die extrem Antisemitische "Deutschnationale Volkspartei" zusätzlich auch nochmal 9% bekommen hat.

WO du jetzt die Millionen von Opfern hernehmen willst ist mir schleierhaft.

Zitat
Und so idialistisch wie ihr hier euere teilweise linksextremistische Meinung vertretet, währt ihr spitzenmäßige NSDAP Mitglieder gewesen.


Du bist vieleicht mal ne KArtoffel... wer war denn im Widerstand? Die Nationalen, KOnservativen, MOnarchisten? - Ich vermute das war die Minderheit...
..___..
 {o,o}
 |)__)
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O RLY?
  09.08.2007, 18:12
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DEUTSCHOPFERKOMPLEX????

was für ein unsinn.

als wenn alle deutschen, die konservative, monarchisten und patrioten sind automatisch die deutsche kriegsschuld relativieren wollen.

und ekelhaft find ich, was sich einige leute anmaßen über die vergangenheit urteilen zu können. womöglich wärst du, templer, ein hervorragender hitlerjunge geworden!!!
oder ist deine moral etwa angeboren?
Ein Experte ist ein Mann, der hinterher genau sagen kann, warum seine Prognose nicht gestimmt hat.
  09.08.2007, 18:45
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:rolleyes:

Man muss das aber auch mal im Zusammenhang sehen:

Zu der Zeit war Deutschland in jeder hinsicht am Boden. Eine große Rolle spielt dabei auch die Wirtschaftskrise. Es gab massenhaft Arbeitslose, Inflation und eben die Folgen des Versailer Vertrages (selbst die USA und auch Großbritannien empfanden die Bedingungen des Vertrages als zu hart gegenüber Deutschland). In den Augen der Mehrheit in der Bevölkerung hat die Demokratie versagt  bzw. an Vertrauen verloren.
Hitler hat den Menschen versprochen, für mehr Arbeit im Land zu sorgen, was er letztendlich ja auch geschafft hat. Er und seine Partei sind legal an die Macht gekommen und bis 1939 befand sich Deutschland im Aufschwung.
Zwar wurde die Demokratie wenig später praktisch abgeschafft, aber hätte es den Krieg und den Holocaust nicht gegeben, dann hätte das bestimmt auch nur wenigen weiter gestört.


PS: An die Leute, die das jetzt eventuell falsch verstehen könnten: Ich bin kein Nazi und heiße deren Taten auch sicher nicht gut bzw.versuche ich nicht, sie Abzumildern. Nur die Engstirnigkeit einiger Mitglieder hier im Forum kann ich einfach nicht verstehen.
  09.08.2007, 18:54
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Zitat
Typischer Deutschopferkomplex... Ekelhaft.

Ekelhaft finde ich verwöhnte kleine Klugscheißer. Allein diese absurde Wortschöpfung ist lächerlich! Aber die haste betimmt von Reemtsma un Co.


Zitat
Du bist vieleicht mal ne KArtoffel... wer war denn im Widerstand? Die Nationalen, KOnservativen, MOnarchisten? - Ich vermute das war die Minderheit...

Aber bestimmt nicht die kleinen Bücherschlaumeier mit Abitur! Die haben sich fleissig für die Offizierslaufbahn beworben!!
  09.08.2007, 19:07
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Original von Tzeentch

und ekelhaft find ich, was sich einige leute anmaßen über die vergangenheit urteilen zu können. womöglich wärst du, templer, ein hervorragender hitlerjunge geworden!!!
oder ist deine moral etwa angeboren?


hätte, wäre, könnte...    :rolleyes:


Zitat
Original von Hasgard Van Doren
Zitat
Typischer Deutschopferkomplex... Ekelhaft.

Ekelhaft finde ich verwöhnte kleine Klugscheißer. Allein diese absurde Wortschöpfung ist lächerlich! Aber die haste betimmt von Reemtsma un Co.


Zitat
Du bist vieleicht mal ne KArtoffel... wer war denn im Widerstand? Die Nationalen, KOnservativen, MOnarchisten? - Ich vermute das war die Minderheit...

Aber bestimmt nicht die kleinen Bücherschlaumeier mit Abitur! Die haben sich fleissig für die Offizierslaufbahn beworben!!

Geschickter Weise nur die polemischen Teile herausgesucht. Die Argumentation geschickt umschifft - klasse.

Ansonsten: Neologismen sind was tolles...

Zitat
Original von -Peacemaker-
:rolleyes:

Man muss das aber auch mal im Zusammenhang sehen:

Zu der Zeit war Deutschland in jeder hinsicht am Boden. Eine große Rolle spielt dabei auch die Wirtschaftskrise. Es gab massenhaft Arbeitslose, Inflation und eben die Folgen des Versailer Vertrages (selbst die USA und auch Großbritannien empfanden die Bedingungen des Vertrages als zu hart gegenüber Deutschland). In den Augen der Mehrheit in der Bevölkerung hat die Demokratie versagt  bzw. an Vertrauen verloren.
Hitler hat den Menschen versprochen, für mehr Arbeit im Land zu sorgen, was er letztendlich ja auch geschafft hat. Er und seine Partei sind legal an die Macht gekommen und bis 1939 befand sich Deutschland im Aufschwung.
Zwar wurde die Demokratie wenig später praktisch abgeschafft, aber hätte es den Krieg und den Holocaust nicht gegeben, dann hätte das bestimmt auch nur wenigen weiter gestört.


PS: An die Leute, die das jetzt eventuell falsch verstehen könnten: Ich bin kein Nazi und heiße deren Taten auch sicher nicht gut bzw.versuche ich nicht, sie Abzumildern. Nur die Engstirnigkeit einiger Mitglieder hier im Forum kann ich einfach nicht verstehen.

Natürlich sind das alles Gründe. Aber die Weltwirtschaftskrise heißt so weil es eben ein globales Problem war.
Die Nazis haben genauso gegen Versailles gehetzt wie jede andere Partei auch - so außergewähnlich war das nicht. Und den Ausstieg aus Versaills hatte schon Stresemann so gut wie klar gemacht. Die Nazis haben das ganze nur wieder mal gut in Szene gesetzt und als eigenen Erfolg deklariert.

Die Engstirnigkeit einiger Mitglieder hier im Forum kann ich einfach nicht verstehen.
..___..
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O RLY?
  09.08.2007, 19:31
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Geschickter Weise nur die polemischen Teile herausgesucht. Die Argumentation geschickt umschifft - klasse.

Ja das lernt man wenn man deine Postings liest!

So gut wie du bin ich noch nich. Mir fällt nicht immer gleich der passende Wikipedia link ein.
  09.08.2007, 19:37
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diw wahlen waren sowiso nen witz, wenn man bedenkt das hitler die wahlen sowiso masiv beeinflusst un gefälscht hat ham nur relativ wenige tatsächlich hitlers partei gewählt...
Friede ist Freiheit in Ruhe.
-Cicero
  09.08.2007, 19:39
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Original von Badkapp
diw wahlen waren sowiso nen witz, wenn man bedenkt das hitler die wahlen sowiso masiv beeinflusst un gefälscht hat ham nur relativ wenige tatsächlich hitlers partei gewählt...

DAS ist Relativierung. Aber erste Sahne... (Und dazu noch schlichter Schwachsinn. Hitler hat ständig neue Wahlen einberufen - aber 32 mit mäßigem ERfolg z.B. da hat er glaube ich ca. 5% der Stimmen verloren...)


Zitat
So gut wie du bin ich noch nich. Mir fällt nicht immer gleich der passende Wikipedia link ein.

Es geht nicht um irgentwelche LInks sondern darum, dass der Opfermythos der in der BRD permanent aufgebaut wird schlciht schwachsinn ist. Ich bin kein Vertreter der Kollektivschuld These. Ganz sicher kann man von keiner "Deutschen-Schuld" sprechen. Jedoch ist es lächerlich versuchen zu wollen die Millionen Menschen die hinter Hitler und Judenverfolgung gestanden haben zu leugnen.
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  09.08.2007, 19:45
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Es geht nicht um irgentwelche LInks sondern darum, dass der Opfermythos der in der BRD permanent aufgebaut wird schlciht schwachsinn ist. Ich bin kein Vertreter der Kollektivschuld These. Ganz sicher kann man von keiner "Deutschen-Schuld" sprechen. Jedoch ist es lächerlich versuchen zu wollen die Millionen Menschen die hinter Hitler und Judenverfolgung gestanden haben zu leugnen.

1. niemand behauptet, dass alle regimegegner waren. die franzosen waren schließlich auch nicht alle in der resistance (auch wenn sies gerne so hätten). der erfolg hitlers beruhte nunmal auf einer mehrheitsentscheidung.

2. ich würde mal gerne wissen, inwieweit der opfermythos stilisiert wurde. wir hatten und haben in der BRD eine hervorragende geschichtsaufarbeitung, sogar die intensivste aller länder dieses planeten.
Ein Experte ist ein Mann, der hinterher genau sagen kann, warum seine Prognose nicht gestimmt hat.
  09.08.2007, 19:50
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Original von Hasgard Van Doren

Ich würde gerne mal die Zeit zurück drehen. Dann würde ich gerne mit erleben wie ihr alle heldenhaft und selbstlos den Freitot wählt um nicht eingezogen zu werden.

Ist es so schwer wenigstens einmal eine Angelegenheit ein wenig differenziert zu betrachten? Wer redet von "eingezogen werden"? Es geht hier um Kriegsverbrechen, nicht um den Dienst in der Wehrmacht an sich.

Zitat


Heute kann sich jeder hinstellen und sagen ich hätte sowas nie gemacht.
Ihr hättet da bin ich mir ganz sicher! Ihr hättet ganauso mitgemacht (ob nur als armer kleiner Landser oder hintervotziger KZ-Aufseher) weil man euch von Kindesbeinen an in dieses Regiem getrieben hätte.

1. Nicht von sich auf andere schließen.
2. Differenzieren bitte. Ob ein Landser im Schützengraben auf den anmarschierenden Feind schießt, oder ob ein SSler Häftlinge foltert ist wohl nicht dasselbe.
3. Es geht hier nicht darum, über eine ganze Generation im Nachhinein zu richten. Aber man sollte doch wohl in der Lage sein, Fehler auch bei den eigenen Verwandten und/ oder Freunden zu erkennen (gilt auch in anderen Lebenslagen.) Ob man selbst anders gehandelt hätte bleibt fragwürdig, ganz klar. Das entschuldigt aber nichts.
....und immer das letzte Wort.
  09.08.2007, 19:58
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Original von Tzeentch
Zitat
Es geht nicht um irgentwelche LInks sondern darum, dass der Opfermythos der in der BRD permanent aufgebaut wird schlciht schwachsinn ist. Ich bin kein Vertreter der Kollektivschuld These. Ganz sicher kann man von keiner "Deutschen-Schuld" sprechen. Jedoch ist es lächerlich versuchen zu wollen die Millionen Menschen die hinter Hitler und Judenverfolgung gestanden haben zu leugnen.

1. niemand behauptet, dass alle regimegegner waren. die franzosen waren schließlich auch nicht alle in der resistance (auch wenn sies gerne so hätten). der erfolg hitlers beruhte nunmal auf einer mehrheitsentscheidung.

2. ich würde mal gerne wissen, inwieweit der opfermythos stilisiert wurde. wir hatten und haben in der BRD eine hervorragende geschichtsaufarbeitung, sogar die intensivste aller länder dieses planeten.


Aufarbeitung der NS-Vergangenheit findet in diesem Stil erst seit 68 statt, und ist tatsächlich ein massiver Fortschritt zu den Historikern vor 68...
..___..
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O RLY?
  09.08.2007, 20:03
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Es geht nicht um irgentwelche LInks sondern darum, dass der Opfermythos der in der BRD permanent aufgebaut wird schlciht schwachsinn ist. Ich bin kein Vertreter der Kollektivschuld These. Ganz sicher kann man von keiner "Deutschen-Schuld" sprechen. Jedoch ist es lächerlich versuchen zu wollen die Millionen Menschen die hinter Hitler und Judenverfolgung gestanden haben zu leugnen.


Niemand baut eine deutsche Opferkultur auf. Es muss nur endlich Schluss damit sein das die "Schuld" des deutschen Volkes immer wieder als politisches Druckmittel herangezogen wird. Das machen die Medien so. Das machen die Politiker so. Siehe EU Stimmen verteilung. Oder die Integrationsdebatte, Die Möllemandebatte, der Fall Hohmann, Brigadegeneral Günzel, Filbinger usw.

Zitat
Differenzieren bitte. Ob ein Landser im Schützengraben auf den anmarschierenden Feind schießt, oder ob ein SSler Häftlinge foltert ist wohl nicht dasselbe.
Zitat
Wehrmachtssoldaten waren ganz sicher keine Helden. Mitläufer, Mörder, Vergewaltiger und Faschisten trifft es da schon eher.

Genau, differenzieren bitte!


Zitat
Aufarbeitung der NS-Vergangenheit findet in diesem Stil erst seit 68 statt, und ist tatsächlich ein massiver Fortschritt zu den Historikern vor 68...

Das Hauptaugenmerk im Geschichtsuntericht befasst sich seit den 68ern nur noch mit der NS Vergangenheit. Die paar tausend Jährchen davor werden dabei sehr stark vernachlässigt. Wenn sich die deutsche Geschichte in den Schulen nur noch auf die Zeit von 1914-1945 beschränken soll dann ist das erbärmlich.
Die 68er waren und sind Nestbeschmutzer!
  09.08.2007, 20:05
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@Templer, du machst dich durch deine lächerliche Art und Weise zu diskutieren nur wieder lächerlich.
Du postest mal wieder Liedtexte, übrigens dürfte das ja eine Copyright Verletzung gewesen sein ne? - Sollte man mal schauen ob das nicht noch geschützt ist hm? ;)
Aber jap, viele 'Helden' sind tot... :ugly:

Auch hast du ganz klar verallgemeinert, da kannst du nun schreiben was du willst, es glaubt dir doch eh keiner...

Deine Zahlenspielerei zeigt nichts weiter, außer das du gerne hättest, dass 60% der Deutschen was dafür konnten, was passiert ist.
Denn das beweisen diese Zahlen einfach nicht.
Zahlen von '33 weit vor Wanseekonferenz etc. - Jap, da war dem Gemeinenwählervolk ganz bestimmt klar was Hitler vor hatte, so wie allen 'Kommunisten' vorher klar war, was bei Stalin/Mao etc. passiert. So wie allen franz.-Revolutionisten vorher klar war, dass hinterher auch Anführer der Revolution unter der Guilotine landen was?.... :ugly:
'Verraten von der eignen Partei' - sag ich da nur...

Zitat
Es geht nicht um irgentwelche LInks sondern darum, dass der Opfermythos der in der BRD permanent aufgebaut wird schlciht schwachsinn ist. Ich bin kein Vertreter der Kollektivschuld These. Ganz sicher kann man von keiner "Deutschen-Schuld" sprechen. Jedoch ist es lächerlich versuchen zu wollen die Millionen Menschen die hinter Hitler und Judenverfolgung gestanden haben zu leugnen.

Dann stimmst du doch in großen Teilen mit den anderen überein, was diskutierst du dann eigentlich?
Opfermythos? Stimme ich dir zu, der wurde jedoch von beiden Seiten aufgebaut. Amerikaner wie Deutsche (etc.) haben das gerne so dargestellt, damit man irgendwo eine halbwegs intakte Basis für Verhandlungen hat. Meine Güte, wer hätte denn ansonsten mit den Monstern Europas gerne verhandelt? Da musste man doch auch als Amerikanischer Politiker sagen "Deren Einwohner waren ja auch nur Opfer", einmal gehört stimmt man dann nunmal gerne zu, selbst wenn man selbst nicht so sauber war.
Zumal man nunmal (auch wenn man heute so tut als ob man gar nichts mitbekommen hätte) nicht alles mitbekommen hat. Weder als Soldat, noch als Zivilist.

@Rest, fahrt mal dieses 'Du wärst ja nen toller Nazi gewesen'-Gewäsch zurück... das ist unsinniges Gewäsch, selbst wenn euch jemand leicht beeinflußbar und zu Extremen hin tendierend vorkommt... Gehört sich einfach nicht.

Also kommt mal bitte wieder runter ;)

@Topic.
Was LordMardianDarkElf geschrieben habe finde ich interessant und er drückt damit besser aus, was ich versucht habe am Anfang dazulegen.
Wobei meine Bewertung der Personen leicht anders aussehen mag als ein 'Der ist gut für PR' ;)
Man kann nur mit einer Analogie beschreiben, welche Auswirkungen der Geruch von Ankh-Morpork auf eine nicht daran gewöhnte Nase hat. Nehmen Sie Schottenstoff und bestreuen Sie ihn mit bunten Konfetti. Beleuchten Sie ihn anschließend mit einem Stroboskop. Besorgen Sie sich dann ein Chamäleon. Setzen Sie es auf das Tuch. Beobachten Sie es genau. Sehen Sie?
  09.08.2007, 20:49
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BTT, aber schnell. Nicht noch eine Debatte um die deutsche Kriegssschuld, darum geht es in diesem Thread nicht!
(Und es wurde dazu bereits wirklich alles gesagt!)
  09.08.2007, 21:09
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Original von Witzzard
@Rest, fahrt mal dieses 'Du wärst ja nen toller Nazi gewesen'-Gewäsch zurück... das ist unsinniges Gewäsch, selbst wenn euch jemand leicht beeinflußbar und zu Extremen hin tendierend vorkommt... Gehört sich einfach nicht.

Also kommt mal bitte wieder runter

:dito:

Zitat
Johnny sagt:
Und nein, das hier wird kein Flamewar, weil wir ab jetzt, wenn wir von Soldaten sprechen, diese unabhängig von der Seite, auf der sie standen, betrachten.

War wohl nix. :|

_______________________________________________________

Im Übrigen:
Mir geht es darum, dass ich keinen Fall finden konnte (in der ganzen Geschichte), in dem das Wort "Held" für etwas anderes benutzt wurde. Wenn es einen gibt, lasse ich mich natürlich immer noch gerne überzeugen.
Jedenfalls kann ich guten Gewissens sagen, dass es dieses Wort nicht gab, bevor es für Propaganda genutzt wurde. Das meinte ich. (Bevor Missverständnisse auftreten. Kommt ja vor. ;) )

Edit: @ Johnny: Gleichzeitig. ;) :D
  09.08.2007, 21:13
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  • Knochenfürst
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Jap, da war dem Gemeinenwählervolk ganz bestimmt klar was Hitler vor hatte


 :rolleyes:  „Mein Kampf“ [Erstveröffentlichung 1925]
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O RLY?
  09.08.2007, 21:23
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„Mein Kampf“ [Erstveröffentlichung 1925]

wer hat denn damals schon "mein kampf" gelesen?
versuch das buch mal durchzulesen. das wirst du nicht aushalten, genauso wie die menschen damals. selbst nach 1933 hat das buch, trotz bestseller status, kaum einer gelesen.
Ein Experte ist ein Mann, der hinterher genau sagen kann, warum seine Prognose nicht gestimmt hat.
  09.08.2007, 22:02
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  • Drachengott
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Ich meine fast, ich habe mich nicht deutlich genug ausgedrückt?  :mad:
  09.08.2007, 22:23
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