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Thema: Fußball allgemein  (Gelesen 105835 mal)

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Dabei müssten die beiden Außen Robben und Ribery, genau so wie Müller, sehr viel nach hinten mitarbeiten,

 :lmao:

Wenn Chelsea annähernd die Dortmundtaktik kopieren kann

Ich weiß zwar nicht, wie viele Spiele du diese Saison vom BVB und von Chelsea gesehen hast, aber ich darf dir versichern, dass DAS sicherlich nicht der Fall sein wird. Bis auf die Grundausrichtung "Konter" könnten die beiden Mannschaften taktisch und spielerisch unterschiedlicher nicht sein...

Noch gewagter ist die Aussage, dass Verteidigen einfacher ist als Angreifen, wenn ich mir überlege, welche Mannschaft(en) in den letzten Jahren im europäischen Fußball (Klub wie National) dominiert haben. Dass ein Verein ohne Abwehr allenfalls die Hälfte wert ist, hat man freilich in der Vergangenheit in steter Regelmäßigkeit an Vereinen wie Real, Arsenal, ManCity oder eben Chelsea gesehen. Daher ja auch der Spruch "der Angriff gewinnt das Spiel, die Abwehr die Meisterschaft". Aber allein die Tatsache, dass Bayern eine desaströse Abwehr hat (und eine völlig verfehlte Personalpolitik in den letzten Jahren), verschafft dem Verlauf des DFB-Pokalfinals nicht eine Gesetzesmäßigkeit á la "Verteidigung ist leichter als Angriff". Sonst hätte Barca die wohl dämlichste strategische Ausrichtung aller Vereine...

Ansonsten gebe ich dir recht, wobei es bei Contento eher am Selbstvertrauen und an der Spielpraxis mangeln dürfte als an der CL-Tauglichkeit. Wieso geht eigentlich jeder davon aus, dass der spielt? Hat Rafinha DonJupp ans Bein gepinkelt oder so?
"Wer immer nur das tut, was er schon kann, bleibt immer das, was er schon ist."
Dr. Reinhard K. Sprenger (*1953)
  16.05.2012, 09:24
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Du wirst erstaunt sein, wie gut Ribery und Robben mit nach hinten mitarbeiten können, wenn sie es wollen! Da gab es in der Vergangenheit immer wieder Beispiele, auch gg. Real Madrid.

Ich sehe das ganze wesentlich weniger negativ als ihr :D
Sofern Bayern konzentrierter und mit Kampfgeist spielt, wird das für Chelsea gar nicht so einfach werden (da sie nur 6. sind in der Liga, müssen sie ja irgendwo dicke Schwächen haben).

Nur Verteidigen ist im Übrigen das, was kleine Mannschaften gegen Große grundsätzlich machen. Das ist allerdings nur dann erfolgreich, wenn die "große" Mannschaft zu blöd ist, Tore zu schießen. Wo wir wieder beim Knackpunkt wären ^^
Hinten in der Abwehr fehlen natürlich ein Badstuber und ein Alaba, was ein Contento da hinten soll weiß ich im Übrigen auch nicht (der Junge ist mMn für eine CL-Mannschaft nicht gut genug). In Tymo habe ich sehr großes Vertrauen, der hat diese Saison auch hin und wieder in der Innenverteidigung ein relativ gutes Spiel gezeigt, wenn der gut geschlafen hat, ist das denke und hoffe ich, kein allzu großes Problem.

Ich bin mir sehr sehr sehr sicher, dass das Spiel nicht so laufen wird wie im DFB-Pokal. Das war ja nicht nur ein gutes Spiel von Dortmund, sondern einfach auch ein super schlechtes Spiel von Bayern. Sonst wären es niemals 5 Gegentore geworden! Ganz davon zu schweigen, dass die Champions League nochmal ein riesen Anreiz mehr ist, als der DFB-Pokal (ich habe auch gesagt: wenn wir dafür die Champions League gewinnen, können die Dortmunder gerne den Pokal haben :P).

Ich bin mir nur immer noch unsicher, ob ich iwo zum Public Viewing gehen soll oder nicht ... :|


“Never apologize for being nerdy, because unnerdy people never apologize for being assholes.”
- John Barrowman -
  16.05.2012, 10:09
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Barcelona hat das Angreifen und das Verteidigen perfektioniert. Wenn man selber soviel Ballbesitz hat hat der Gegner noch weniger Möglichkeiten Konter zu fahren. Gleichzeitig pressen sie bei Ballverlust so stark dass dem Gegner nur der hastige und unpräzise Pass nach vorne bleibt. Die einzige Möglichkeit dieses System zu schlagen ist sich mit taktisch hervorragend ausgebildeten Spielern einzuigeln, die Mitte dicht zu machen und auf Ballgewinne im Mittelfeld zu hoffen. Diese sind jedoch sehr erfolgsversprechend sofern die ballgewinnenden Spieler exakte lange Pässe auf den Punkt bringen können und die Angreifer schneller als die nachrückenden + die wenigen in der Verteidigung verbleibenden Barcaspieler sind. Selbst wenn man eine passende Mannschaft auf den platz bringt, die diese Taktik effektiv spielern kann, braucht man noch eine riesen Portion Glück dazu, wenn Barca annähernd in Topform ist.

Zitat
:lmao:
Ich verstehe nicht was daran lächerlich sein soll. Müller arbeitet sowieso in den meisten Spielen mit nach hinten, ebenso wie Ribery, besonders in den wichtigen Spielen - schon mal ein Championsleaguespiel des FC Bayern in dieser Saison gesehen? Das Robben die gleiche Anweisung von Heynckes hat konnte man teilweise im Pokalfinale und gegen Köln sehen. Sogar Mario Gomez verteidigt ab und zu mit -> siehe Spiele gegen Real Madrid. Nur muss das in einem CL-Finale eben kollektiv und mit noch mehr Einsatz geschehen. Wenn die drei im offensiven Mittelfeld weite Wegen gehen, um einen Ballverlust effektiv zu verteidigen, sowie in genauer Abstimmung mit der restlichen Mannschaft pressen/gegenpressen können, würde das zu 100% mehr Kompaktheit führen. Ziel muss sein Chelea nicht mit Schnelligkeit auf die instabile Verteidigung anrennen zu lassen.

Oh ja ich habe Chelsea sehr wohl verfolgt in dieser Saison. Von den Anfängen unter AvB, wo man auf sehr viel Ballbesitz bei gleichzeitig sehr schnellem Umschalten spielen wollte, bis zum jetzigen Zeitpunkt wo man sich wieder auf die wesentlichen Stärken der Mannschaft besinnt. Diese sind Physische Überlegenheit, schnelles Umschalten, sowie erzwungene 1 gegen 1 Situationen, wo sich die Klasse der Einzelspieler durchsetzen soll und ein kompaktes Mittelfeld, das den schnellen Pass sucht. Also wie geschaffen für eine Kontermannschaft auf hohem Niveau.

Contento wird mmn. den Vorzug vor Rafinha bekommen weil Lahm auf Links verschwendet ist, wenn man einen Mario Gomez im Sturm hat, der durch scharfe Hereingaben und Flanken von beiden Seiten angewiesen ist. Wenn man zwei hinterlaufende Außenverteidiger hat, die dies beherrschen, sowie Kombinationen mit den technisch starken inversen Flügelspieler spielen können, kann man in der Theorie gegen jede noch so spielzerstörende Mannschaft Torchancen erzwingen. Außerdem ist Contento um eineiges schneller als Rafinha und kann somit eher wieder in der Abwehr sein wenn er mit aufgerückt ist.
Dennoch bin ich wie gesagt sehr skeptisch da nur ein gravierender Bock der Verteidigung ausreicht um uns in eine sehr aussichtslose Position zu bringen.

Achja Verteidigen ist einfacher als Angreifen weil man selbst mit sehr niedrigklassigen Mannschaften ein Spiel gewinnen kann, wenn 9 oder 10 mann verteidigen. Wenn zwei gleich gute Teams aufeinandertreffen, von denen das eine per ausgeklügeltem Kombinationsspiel versucht anzugreifen und das andere verteidigt und auf Konter spielt, wird das Spiel entweder oft Unentschieden ausgehen, oder das verteidigende Team gewinnt in den meisten Fällen. Es ist einfach so dass im modernen Fußball die Angriffe über 8,9,10 Stationen gehen müssen, um gegen kompakte Defensivaufstellungen Torchancen herausszuspielen. Dabei muss man meist eine gewisse Anzahl Spieler nach vorne werfen, um entweder Überzahl oder 1 gegen 1 Situationen zu schaffen. Kontert nun die Mannschaft mit wenigen schnellen Spielern hat sie extrem viel Platz, womit der Torerfolg quasi immer wahrscheinlicher ist als bei der angreifenden Mannschaft. Wie schwer ist es ein offensives System zu spielen dass konstant zu Erfolg führt und wie schwer ist es sich mit 10 Mann hinten reinzustellen? Barcelona hat Jahrzehnte an Arbeit in die Perfektionierung ihres Systems und in die darauf ausgelegte Jugendarbeit gesteckt, sowie die Mannschaft durch sehr viel Geld punktuell verstärkt. Dann kommt ein Co Trainer von Chelsea und wirft sie trotz verkorkster Saison aus dem Wettbewerb. Wo ist da die Verhältnismäßigkeit?
« Letzte Änderung: 16.05.2012, 13:32 von Noah Janus »

           "Go ye now in peace. Let thy fate be written in the Elder Scrolls..."
  16.05.2012, 13:17
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  • Protektor
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Na was jetz, ist jetz Verteidigen einfacher oder nicht? Du änderst deine Meinung ja schneller als der Seehofer... :P ;) Nein, im Ernst: Dein erster Absatz steht nahezu im genauen Gegenteil zum letzten. Und allgemein noch zu dem Thema: Chelsea hat sich schlicht deswegen gegen Barca durchgesetzt, weil es im Abschluss effektiver war. Du kannst mir nicht ernsthaft erzählen wollen, dass Barcelona nicht mehr als genug Chancen hatte, sich durchzusetzen?! Allein Messi hätte gut und gerne 2-3 Tore machen können im Rückspiel, der Pfostenschuss im Hinspiel kurz vor Schluss, etc pp. Letztlich ist es entscheidend, die Spieltatik zu wählen, für die man die Spieler hat. Die Aussage "Verteidigen ist einfacher als Angreifen" ist zu plump.

Zum Thema Defensivarbeit:
Was du sagst, ist nicht lächerlich, es ist nur unrealistisch. Und dabei geht es mir nicht um Müller, dessen Spiel gegen den Ball ist m. E. sogar ziemlich gut, sondern es geht um Ribery und es geht VOR ALLEM um Robben. Dass der defensiv mitarbeiten würde halte ich für ein Gerücht (obwohl, an ein Spiel kann ich mich erinnern, da hat er sich mal in die Defensive verirrt... war entweder gegen Schalke oder gegen Hoffenheim...). Auch gegen Real nicht - da müsst ihr ein anderes Spiel gesehen haben?? (das Spiel gegen Köln hab ich wiederum nicht gesehen...)
Was meinst du eigentlich mit "wenn die drei im offensiven Mittelfeld weite Wege gehen, um einen Ballverlust effektiv zu verteidigen, sowie in genauer Abstimmung mit der restlichen Mannschaft pressen/gegenpressen können"? Du schwadronierst ja noch mehr als der Lattek :D Das Problem bei Bayern ist nicht die Effektivität der Verteidigung (was immer das ist), sondern, dass sie zum Umschalten zu lange brauchen, und dass die Rückwärtsbewegung gerade beim "defensiven Sechser" zu langsam ist.

Zum Ratschlag, Chelsea soll die BVB-Tatik kopieren:
Gut, ausgehend von der Spielweise von Chelsea, die du zu kennen scheinst: wie viel Gemeinsamkeit hat die denn mit dem BVB? Das kannst du doch nicht ernst meinen?
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Dr. Reinhard K. Sprenger (*1953)
  16.05.2012, 17:19
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Lies die Absätze nocheinmal, dann wirst du sehen dass sie sich nicht widersprechen. Der erste sagt, dass Barcelona sehr gut angreift UND sehr effektiv verteidigt. Deshalb sind sie so erfolgreich. Pressing ist deren Hauptwaffe in der Verteidigung und das beherrschen die Barcaspieler wie im Schlaf.
Ich sag ja dass man als Chelsea eben auch ein überlegenes Barcelona schlagen kann, aber nur wenn man eine extreme Kontertaktik fährt. Das heißt doch man stellt sich hinten rein, weil es sehr viel einfacher ist damit zum Erfolg zu kommen als mitzuspielen! Daraus folgere ich, dass Verteidigen eben einfacher ist als Angreifen da man eben auch mit schlechteren Spielern gewinnen kann. Dass Kontermannschaften im Abschluss weniger Chancen brauchen und somit effektiver sind, liegt daran, dass sie einfach ewig viel Platz haben, wenn sie den Ball schnell vors Tor spielen (bezieh das mal nicht nur auf Chelsea gegen Barcelona wo das erste Tor ja überragend von Ramires ins Tor gelupft worden war).
Die Spiele von Robben in denen er mitgearbeitet hat waren meines Wissens nach Köln und das Pokalfinale. Gegen Real hat Gomez hin und wieder Benzema attackiert.
Verteidigen besteht eben nicht nur aus Manndeckung und aggressiven Tacklings. Das Pressing und die Raumdeckung sind heutzutage fast noch wichtiger. Sowas kann man jedem Spieler beibringen, doch dazu muss eben eine große Laufbereitschaft über 90 Minuten vorhanden sein. Die Wege sind für die Ofennsiven Mittelfeldspieler eben sehr lang wenn sie bis kurz vor den eigenen 16er mitgehen müssen um den Gegner im Angriffspiel zu behindern und die Räume enger zu machen.
Chelsea bevorzugt halt auch das schnelle Umschaltspiel bei einem kompakten robusten Mittelfeld und wird die starken Offensivspieler von Bayern mit mehreren Verteidigern zustellen um die Verbindung zum Sturm abreißen zu lassen. Das ist die Gemeinsamkeit die ich meinte.

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  18.05.2012, 15:56
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Abschließend zu diesem Spiel kann ich noch diese in-depth-Analyse empfehlen und nur anmerken dass der Fußballgott defintiv kein Bayer ist.
http://spielverlagerung.de/2012/05/22/fc-bayern-munchen-chelsea-fc-11-34-ne-in-depth/

Im endeffekt hat Bayern aus meiner Sicht taktisch eigentlich alles richtig gemacht und es war vielleicht das beste Spiel dieser Saison.
Am Ende bleibt nur noch Enttäuschung und die Befürchtung, dass die deutsche "goldene Generation" wohl keinen internationalen Titel mehr holen wird. So eine Niederlage bleibt auf ewig in den Köpfen der Spieler.

Dennoch bin ich stolz auf meine Mannschaft die der ganzen Welt gezeigt hat, dass deutscher Club-Fußball auch gegen all diese Allstar-teams und zusammengekauften Scheichspielzeuge erfolgreich sein kann, dass sie die härteste aller Gruppen souverän dominiert haben und dass sie den englischen, sowie den spanischen Meister verdient aus der Königsklasse geworfen haben.

Nebenbei bemerkt: Schön, dass man auch in einem Rollenspielforum neveauvoll über Fußball diskutieren kann!   :)
« Letzte Änderung: 25.05.2012, 10:21 von Noah Janus »

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  25.05.2012, 10:17
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Dem stimme ich zu, bis auf

Dennoch bin ich stolz auf meine Mannschaft die der ganzen Welt gezeigt hat, dass deutscher Club-Fußball auch gegen all diese Allstar-teams und zusammengekauften Scheichspielzeuge erfolgreich sein kann

Das klingt irgendwie so, als würden alle anderen "großen" europäischen Teams nur einkaufen, während das "kleine" Bayern seine Spieler selber ausbildet...

Aber ansonsten gebe ich dir recht. Bayern hat eigentlich taktisch genau richtig agiert (ich hätte nicht Müller ausgewechselt, sondern Gomez oder Schweinsteiger, aber ansonsten eig. alles richtig gemacht), waren aber eben bei der Ecke einfach nicht "auf der Höhe". Wenn du kurz vor Schluss 1:0 vorne bist, muss da wer an Drogba dran sein (mind. einer, wenn nicht zwei - vor allem bei einem Verteidiger Boateng...). Aber sei's drum.

Bleibt zu hoffen, dass "meine Dortmunder" die EM retten :P ;)
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Dr. Reinhard K. Sprenger (*1953)
  25.05.2012, 19:46
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[...]
 waren aber eben bei der Ecke einfach nicht "auf der Höhe". Wenn du kurz vor Schluss 1:0 vorne bist, muss da wer an Drogba dran sein (mind. einer, wenn nicht zwei - vor allem bei einem Verteidiger Boateng...). Aber sei's drum.

nun ja, Spiele kurz vor Ende noch aus der Hand zu geben liegt den Bayern ja *hust '99 Barcelona hust*
alles in allem war das Spiel in etwa so wie ich es erwartet hatte, Chelsea hat sich auf die defensive Stärke verlassen und Cech hatte einfach einen überragenden Tag... dass Robben den Elfer schießt, da gibt es den ein oder anderen Kritiker, doch wer dermaßen von sich überzeugt ist in einem großen Endspiel die Verantwortung zu übernehmen, den sollte man auch schießen lassen... hätte Robben getroffen (entweder im Finale oder im Ligaspiel gegen Dortmund) sähe die (Bayern-)Welt vermutlich anders aus, er hat allerdings verschossen und wird sich selbst schon ordentlich dafür grämen...

was die Zusammensetzung von den Mannschaften betrifft, so hat auch Bayern einiges an Geld in den Kader gesteckt, natürlich weniger als Chelsea bzw andere Klubs von der Insel oder auch die beiden großen spanischen Vereine, doch das steht auf einem anderen Blatt Papier...
Life is not measured by the number of breaths we take, but by the moments that take our breath away.

  25.05.2012, 20:36
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Bleibt zu hoffen, dass "meine Dortmunder" die EM retten :P ;)

Dortmund und internationaler Fußball?   ;)
In der Liga bin ich froh dass es euch gibt, denn ihr zwingt uns dazu uns stetig zu verbessern. Ich hege keinerlei Antisympathien gegen den BVB (Höchstens gegen eine Minderheit von  Fans, die meinen stänkern zu müssen). Ohne den stärkeren Konkurrenten wäre Bayern international nicht so erfolgreich.

 
Zitat
was die Zusammensetzung von den Mannschaften betrifft, so hat auch Bayern einiges an Geld in den Kader gesteckt, natürlich weniger als Chelsea bzw andere Klubs von der Insel oder auch die beiden großen spanischen Vereine, doch das steht auf einem anderen Blatt Papier...

Ja wenn wir es genau nehmen ist beinahe jede Mannschaft "zusammengekauft". Was allerdings diese neureichen Clubbesitzer veranstalten ist mmn. Wettbewerbsverzerrung  :ugly:


           "Go ye now in peace. Let thy fate be written in the Elder Scrolls..."
  26.05.2012, 19:53
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Dortmund und internationaler Fußball?   ;)
In der Liga bin ich froh dass es euch gibt, denn ihr zwingt uns dazu uns stetig zu verbessern. Ich hege keinerlei Antisympathien gegen den BVB (Höchstens gegen eine Minderheit von  Fans, die meinen stänkern zu müssen). Ohne den stärkeren Konkurrenten wäre Bayern international nicht so erfolgreich.

 
Zitat
was die Zusammensetzung von den Mannschaften betrifft, so hat auch Bayern einiges an Geld in den Kader gesteckt, natürlich weniger als Chelsea bzw andere Klubs von der Insel oder auch die beiden großen spanischen Vereine, doch das steht auf einem anderen Blatt Papier...

Ja wenn wir es genau nehmen ist beinahe jede Mannschaft "zusammengekauft". Was allerdings diese neureichen Clubbesitzer veranstalten ist mmn. Wettbewerbsverzerrung  :ugly:

vor allem ist das gesamte Dortmunder Konzept darauf ausgelegt möglichst dauerhaft oben mitzuspielen... wenn man sich die anderen Meister der letzten 10 Spielzeiten ansieht, so tauchen dort neben den Bayern noch Stuttgart, Bremen und Golfsburg auf und welche Rolle die spielen ist fragwürdig...
was das Zusammenkaufen betrifft, so werden sich diese Vereine arg umschauen müssen wenn die großen Supporter wegfallen (Scheichs, Oligarchen, Konzerne).. Bayern ist da etwas anders da sie eine solide Finanzpolitik haben, eben das, was die Dortmunder nach der beinahe Insolvenz nun auch wieder aufbauen.... und das Bayern in der CL erfolgreicher ist liegt mMn daran dass sie in den letzten Jahren immer vertreten waren, sie hatten immer einige Spieler die schon Spiele absolviert hatten und den neuen Spielern damit helfen konnten...von der letzten Dortmunder Meistermannschaft war in dieser Saison nur noch Kehl im Kader, die Borussen müssen sich also erst mal wieder ins internationale Geschäft reinfuchsen bevor sie dort was reißen können...
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  26.05.2012, 20:11
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Mein Verein Bayern München in der ersten Pokalrunde in meiner Heimatstadt Münster - eeeeeeeeeendgeil :love:

Besteht eigentlich Interesse an einem WM Tippspiel?
« Letzte Änderung: 01.06.2014, 20:32 von Felidae »


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  01.06.2014, 19:48
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Hm, klar, warum nicht :)
Es gibt keine Leidenschaft. Es gibt nur Besessenheit.
Es gibt keine Erkenntnis. Es gibt nur Überzeugung.
Es gibt keine Absicht. Es gibt nur Willen.
Es gibt nichts. Nur mich.
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Freedom is the freedom to say that two plus two make four. If that is granted, all else follows.
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Diese Steam Signatures sind echt cool... :)
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