TES Lore: Undeutlichkeiten, Unschärfen, Unklares

[klarix]

Ich mache einen Thread auf, in dem man über die Nirn-Geschichte diskutieren kann. Auch alle möglichen Undeutlichkeiten, Unsicherheiten, Widersprüche, Unschärfen und Unklarheiten der TES-Lore können hier thematisiert werden.

Ich hole mal ein Thema aus einem anderen Thread:

Original von Archaeon
[...]in TES I: Arena konnte man bereits Dagoth Ur aufsuchen - Dagoth Ur den Berg. Von einem über einen Drachenbruch zum Halbgott gemachten Dunmer war auch nicht die Rede.

In TES I wird, wie Du sagst, Dagoth Ur als eine geografische Stelle angesehen. Vielleicht war es in TES I einfach nicht nötig, über die Person Dagoth Ur zu sprechen. Während der TES I-Story (ca. 3Ä 390) sind die Traumaussendungen von Dagoth Ur und Rekrutierung von Kultisten eine eher lokale Beunruhigung in Morrowind, obwohl der Kaiser und seine Berater sich des entstehenden Problems bestimmt bereits bewusst waren. Der folgende Verlust von Seelenklinge und Seelendonner wurde vom Tempel geheimgehalten, so dass die Person Dagoth Ur in den anderen Provinzen unbekannt war, bzw. keine Rolle spielte.

In 'TES III: Morrowind' wird Dagoth Ur dagegen sowohl als Ort (in Wahrung der Kontinuität), als auch als Person beschrieben. In Gesprächen mit Einheimischen kann man erfahren:

"Lasst mich Euch etwas über den Roten Berg erzählen: Der Rote Berg ist der große Vulkan im Herzen von Vvardenfell. Den Krater des Roten Berges nennt man auch die 'Dagoth Ur'-Region, wo Dagoth Ur und seine teuflischen Diener hausen."

Der Historiker Hasphat Antabolis schreibt an Cossades:

[...]Der Tempel behauptet, dass die uralten, legendär bösen Wesen, die unter dem Roten Berg in der Region von Dagoth Ur leben, die ursprünglichen Anführer dieses vernichteten Hauses sind, die von mächtigen, bösen Hexenmeistern am Leben gehalten werden.

Derselbe Hasphat, angesprochen auf Dagoth Ur, sagt aber:

"Dagoth Ur war der Anführer des erloschenen Haus Dagoth, auch das Sechste Haus genannt, das Verräter-Haus, das im Krieg des Ersten Rates zerstört wurde."

Hasphat spricht also sowohl von der Region als auch von der Person.

Der Informant Huleeya, angesprochen auf den Kult des Sechsten Hauses, sagt:

"Dagoth Ur, der damalige Führer von Haus Dagoth, ist im Glauben des Tribunals das personifizierte Böse[...]"

Dagoth Ur war der Oberbefehlshaber des Hauses Dagoth. Es ist nahe liegend, dass die Bezeichnung Dagoth Ur mit der Zeit zum Namen(-Äquivalent) wurde. Auch Dagoth Ur selbst nennt sich so. Seine Botschaft an den Nerevarine ist unterschrieben mit:

Euer stets ehrfürchtiger Diener und treuer Freund,
Fürst Voryn Dagoth, Dagoth Ur

Es ist auch gar nicht abwegig, dass man den Ort Dagoth Ur nennt. Genauso wie der Hauptschrein Molag Bals 'Bal Ur' heißt, wurde der Sitz des Oberhauptes des Hauses Dagoth analog dazu 'Dagoth Ur' benannt. In Gesprächen mit Dunkelelfen erfährt man:

"Die uralten Zitadellen der Dwemer, auf dem Roten Berg, sind nicht länger unter ihren dwemerischen Namen bekannt, sondern tragen nun die Namen ihrer Dagothfürsten: Endusal, Odrosal, Vemynal, Tureynulal und Dagoth Ur."

Würde er nicht das Oberhaupt des Hauses sein, könnte seine Zitadelle 'Vorynal' heißen. Aber so, bevor sie jemand 'Ural' nennt, dann doch lieber einfach 'Dagoth Ur'  

Ich wollte damit nur versuchen zu verdeutlichen, dass es kein Bruch in der TES-Lore sein muss, Dagoth Ur erst nur als Ort und später zusätzlich als eine Person zu bezeichnen.

klarix

[Orwan]

Was ist mit den Echsenmenschen aus Arena? Wo sind die geblieben? Es gibt soweit ich weis auch keine Information über sie in Morrowind oder Oblivion.
Wurden sie einfach aufgegeben? Wenn ja, wäre dies ein Bruch in der Lore.

[klarix]

Ich kann mich nicht mehr erinnern, aber vielleicht wurde irgendwo am Rande erwähnt, dass sie ausgestorben sind oder vernichtet wurden. So ähnlich wie die Info am Rande, warum es keine Klippenläufer mehr gibt.

Eine klare programmtechnische Entscheidung und damit ein eklatanter Lore-Bruch ist die fehlende Levitation. Dabei wird die Benutzung dieses Veränderungszaubers in den aktuellen ingame-Büchern beschrieben  

klarix

[Helios IV]

Waren die Echsenmenschen intelligent, also konnte man mit ihnen reden?
Wenn ja, dann ist das eindeutig ein Lore-Bruch, aber wenn nicht... dann wäre das einfach eine weitere Kreatur, die sonst wo herumrennt Oder sind es gar entfernte Verwandte der Argonier?

[XXLPlakat]

Hatte nicht irgend ein Jiub die Klippenläufer aus Morrowind vertrieben?

Ich glaub das war auch der Jiub auf dem Gefangenen Schiff von Morrowind bin mir aber nicht sicher.

[Helios IV]

Genau der war das.
Der gute Sankt Jiub, angeblich verstorben, vertrieb die Klippenläufer und wurde dafür heilig gesprochen. Gute Entscheidung, diese Biester hab ich nie gemocht

[XXLPlakat]

Jiub

Hier nochmal die Tamriel-Almanach erklärung.

[Mafio1]

Also der größte Lore-Bruch ist wohl der Zustand, den Daggerfall in der Lore hinterließ.

Multiple Enden waren zwar damals gerade frisch in Mode, ließen sich aber schwer in die Lore einbinden. Anstatt aber, wie es heute üblich ist, trotz multipler Enden ein "Fix"-Ende für die jeweilige Lore zu verwenden (zum Beispiel bei Metal Gear Solid) entschied man sich, dass ALLE(!) Enden gleichzeitig eingetreten sind.

Diesen Vorgang nennt man heute eben Drachenbruch und stellt wohl das am schwierigsten zu begreifende Ding in der Lore da. Durch einen Drachenbruch kann ein Individuum zum (Halb)gott werden. In dieser Zeit steht die Zeit still und der Protagonist des Vorganges begreift sich selbst (er sieht den Turm, die Tagung, etc.)

Das Tribunal sowie Dagoth Ur haben sich durch einen Drachengott zum Halbgott gemacht (dafür wird einer der Steine benötigt).

Der Drachenbruch an sich ist sehr interessant, allerdings sehe ich ihn trotzdem als Lore-Bruch. Denn durch die Tatsache, dass alle 6(?) Enden gleichzeitig eintragen, bedeutet dies, dass es 6 Numidi (plural?), 6 Mannimarcos, 6 Zurin Arctus', 6 Mantellas, etc. gibt.

Wenn es mehr als einen Mannimarco gibt, warum hat man von den anderen nichts gehört? (mit Ausnahme des Totenbeschwörer-Mondes; im Mannimarco-Daggerfall-Ende wird er zum Gott -> Mond).

[klarix]

Hmm... Ich teile Deine Begeisterung für das Phänomen des Drachenbruchs. Sicherlich eine der schwierigsten Stellen in der Lore. Aber was Du hier beschreibst wurde als "Verwerfung im Westen" bekannt.

Wie Du es richtig beschreibst, hat man mehrere Ende-Alternativen zugelassen. Allerdings, um nicht vor etwas völlig Unerklärlichem zu stehen, sagt man, dass man das Numidium angeblich an mehreren Stellen gleichzeitig gesehen hätte. Man geht von Sinnestäuschungen der angeblichen Augenzeugen aus. Jedoch ist das Endergebnis so, als ob die Endalternativen tatsächlich alle stattgefunden hätten.

Warum Du daraus folgerst, dass es 6 Numidia (?) gegeben haben soll, oder 6 mal Mannimarco, verstehe ich nicht. Es wird in der Lore zwar das Ergebnis der 6 Enden hingenommen, aber nirgendwo steht, dass etwas 6 mal stattfand
Komplizierte Sache.

klarix

[Mafio1]

Ich kenne die tatsächlichen Enden von Daggerfall nicht, aber so wie ich es vermute, sind diese Enden sehr radikal (in einem stirbt Mannimarco, in einem anderen nicht, dann wird er zum Gott, etc.).

Dies lässt vermuten, dass alle 6 Handlungsstränge Wirklichkeit wurden und daraus interpretiere ich, dass es dadurch jeweils 6 Individuen gab. Ich habe mal bei Bethsoft einen Thread zum Drachenbruch eröffnet und aus deren Antworten kam ich zu dieser Interpretation (kann aber auch an meinen damals schlechten Englischkenntnissen liegen).

Jedenfalls wird es dich vielleicht freuen zu hören, dass ich seit einiger Zeit an einem Artikel zum Drachenbruch arbeite. In dem Artikel wird auf jeden stattgefundenen Drachenbruch eingegangen (einschließlich jenem, den Martin begangen hat - ist aber nur eine Vermutung meinerseits und wird ausdrücklich als Spekulation gekennzeichnet werden).

Der Artikel wird noch ein Weilchen dauern, da es sehr viele Threads, Bücher und Artikel der TIL gibt, die zu übersetzen sind.

[klarix]

Original von Archaeon
Jedenfalls wird es dich vielleicht freuen zu hören, dass ich seit einiger Zeit an einem Artikel zum Drachenbruch arbeite.

Das freut mich wirklich zu hören. Und bestimmt auch viele, die über dieses Phänomen gestolpert sind und es mit einem Fragezeichen im Magen liegen ließen  
Eine umfassende Beschreibung des Themas fehlt eindeutig.

Das, was der Daggerfall-Spieler erlebt hat, ist eine Sache. Eine andere, wie es in den ingame-Büchern festgehalten wurde. Hier ist eine Ausnahme der Regel: Spiel = Lore.

klarix

[Deepfighter]

oioioi hier habt ihr euch ja was vorgenommen ;D Differenzen im Lore zwischen den Spielen, quasi ein Albtraum ohne Ende.

Mal kurz noch paar Ergänzungen machen.

@Orwan Hull/Helios IV Die Echsenmenschen dürfen nicht mit Argoniern verwechselt werden, sind unterschiedliche Kreaturen! Echsenmenschen waren auch nicht intelligent, einfach nur stupide Gegner genauso wie Orks. Wo sie sich befinden? k.A. aber zumindest konnteste sie in Arena nicht in Morrowind finden, und cyrodiil war nicht spielbar - vllt. kommen sie ja wieder, wer weiß.


Wegen der Drachenbruch-Diskussion. Viel schlimmer ist die polymorphie die dadurch entsteht - Zurin Arctus = Tiber Septim = Wulfarth und, und, und. Leute das Lore von TES ist so extrem komplex. Als ich vor einiger Zeit mich mit einige Lore-Master aus dem deutschen Raum zu diesem Thema zusammensetzen wollte, kam keinerlei Antwort, logisch - das Thema ist wohl einfach zu hart für die meissten. Wir haben uns im Almanach übrigens erstmal darauf geeinigt diese Tatsache außen vor zu lassen um die Leser nicht zu verwirren.

Verwerfung im Westen wurde das Ereignis genannt was das Anumidum erzeugte - Drachenbruch wird dann der Vorgang der verschiedenen Erfüllungen genannt. Das Ereignis wird übrigens auch als Wunder des Friedens bezeichnet (übrigens die kaiserliche bezeichnung dafür ;D)

Jedoch ist das Endergebnis so, als ob die Endalternativen tatsächlich alle stattgefunden hätten.

Es ist nicht nur so, es ist wirklich so 7 Enden gibts, 7 Enden sind auch alle eingetreten - sieht man ja nachhaltig in der heutigen illiac-bucht. WEiß nicht wer hier Daggerfall bis zum Ende mal gespielt hat außer ich.

Es gibt sieben enden:

ACHTUNG SPOILER!
1. Die Klingen unterwerfen alle Rebellisten
2. Mannimarco wird zum Gott (d.h. klar es gibt noch einen)
3. Daggerfall unterwirft Sentinel und Wegesruh
4. Wegesruh unterwirft Sentinel und Daggerfall
5. Sentinel unterwirft Daggerfall und Wegesruh (bedeutet also letztendlich es gibt nach dem Drachenbruch nur noch die großen drei)
6. Gortworg und Orsinium bekommen das Anumidium und werden zur Großmacht in der Illiac-Bucht
7. Unterking, wir gehen davon aus das Arctus dieser ist, erhält sein Herz zurück und kann endlich in Ruhe sterben.

Zusammmengefasst:

Sentinel, Daggerfall, Orsinium und der Kaiser bekamen kontrolle über das Artefakt nur noch sentinel, daggerfall, orsinium und wegesruh bestanden als staaten in der bucht und schworten dem Kaiserreich treue. Mannimarco wurde zum Gott und der Unterkönig fand ruhe in seinem Leben.

SPOILER ENDE

So die einfache Erklärung dafür, damit sich Leute das mal aus einem Rahmen zusammenbasteln können, die nicht so die lore-buffs sind. Stellt euch den richtigen drachenbruch nur noch etwas verzwickter vor ;D So wie oben wirds zumindest im Spiel deutlich gemacht.

just my 2 cents...

[Orwan]

Original von Archaeon
Ich habe mal bei Bethsoft einen Thread zum Drachenbruch eröffnet und aus deren Antworten kam ich zu dieser Interpretation (kann aber auch an meinen damals schlechten Englischkenntnissen liegen).

Kannst du einen Link geben? Würde mich interssieren, wie der genaue Wortlaut war.

Das alle Ereignisse passiert sind, kann ich auch kaum glauben. Ich meine, dann müsste man ja bei Daggerfall weitere Helden bemerken, die die anderen Stränge, die man nicht gewählt hat, für einen bewältigen, damit es logisch bleibt. Und wieso sollte es 6 Manimarcos geben? Klingt für mich nur unlogisch.
Genu so unlogisch, wie das der held von Kvatch gleichzeitig der Anführer aller Gilden von Cyrodiil ist.

Das, was klarix sagte, kling mir am plausibelsten. Die anderen Stränge nicht völlig verschwinden lassen, sondern als Gerücht oder so komprimieren. Was dann in den Büchern steht, ist dann am wahrscheinlichsten korrekt (wobei man eigendlich nicht mal Büchern 100%ig trauen sollte).

[klarix]

Original von Deepfighter
Verwerfung im Westen wurde das Ereignis genannt was das Anumidum erzeugte - Drachenbruch wird dann der Vorgang der verschiedenen Erfüllungen genannt.

Oh bitte nicht noch mehr Verwirrung
Das Ereignis, oder Ereignisse, die unmittelbar mit dem Anumidium (nicht Anumidum) zusammenhängen, werden zumindest in den Zusammenfassungen der Imperial Library als "Second Numidian Effect" bezeichnet. Das erscheint nachvollziehbar, allerdings habe ich diesen Begriff nirgendwo in den Spielen gehört oder gelesen. Vielleicht kann hier jemand mit einem Quellenhinweis helfen, woher dieser Begriff kommt.
Daraus resultiert das Phänomen der "Verwerfung im Westen"/"Wunder des Friedens" und ist das erstaunliche Endergebnis der Ereignisse in der Iliac-Bucht. Also der Stand der Dinge in dieser Region nach Ende von "TES II: Daggerfall".

aus "Das Leben von Uriel Septim VII"
das "Wunder des Friedens" [auch allgemein bekannt als "Verwerfung im Westen"], das die sich zankenden Kleinkönigtümer in der Region um die Iliac-Bucht in die wohlgeordneten, friedliebenden heutigen Grafschaften Hammerfell, Sentinel, Wegrast und Orsinium verwandelte[...]

Auch wenn man bei diesen Ereignissen von Zeitsprüngen und zeitlosen Momenten sprechen kann (alle Endspielalternativen fanden gleichzeitig statt), hat der Begriff "Drachenbruch" ursprünglich mit etwas anderem zu tun. Mit "Drachenbruch" wird eine fehlerhafte Betrachtung der alessainischen Zeitrechnung erklärt, die sich von der tamrielischen unterscheidet. Diese Diskrepanz soll auf Geschehnissen beruhen, die in der ersten Ära von den fanatischen Maruhkati eingeleitet wurden. Den Versuch einer Erklärung aus der heutigen Sicht findet man im Buch "Der Drachenbruch" (ein Zitat wäre hier zu umfangreich). Da jedoch der Begriff an sich für die Unterbrechung des Zeitflusses im allgemeinen benutzt wird, kann er auch auf andere ähnliche Phänomene angewendet werden. In dem gleichsam etwas verwirrenden TES3-Buch "Wo wart Ihr, als der Drache brach?" werden mehrere "Drachenbrüche" erwähnt. Unter anderem auch die Ereignisse in der Iliac-Bucht.

Bei allem Respekt für die Verfasser von Artikeln, es ist leicht zu sagen "es ist so und so, weil jemand dies und jenes geschrieben hat". Die beste Möglichkeit, eigene Aussagen und Überzeugungen zu untermauern, ist das Anfügen von Original-Quellen. Und das sind Informationen direkt aus den Spielen oder Zitate des Herstellers. Alles andere sind Informationen aus zweiter Hand, bei denen sich oft Fakten mit Interpretationen und Ansichten des Autors vermischen.

klarix  

[Mafio1]

Dass der Drachenbruch nur ein Fehler in der alessianischen Zeitrechnung war, ist meiner Ansicht nach falsch. Wenn man sich näher mit der Lore befasst, bemerkt man, dass die Autoren der Bücher oftmals eigene Interpretationen mit sich bringen. Im echten Leben gibt es auch sowas: wenn das echte Leben ein Spiel wäre, was zur Zeit des zweiten Weltkrieges spielt und der Protagonist liest ein Buch aus Deutschland und danach ein Buch aus Österreich, hat er zwei Meinungen, die trotzdem von den "Entwicklern" geschrieben worden sind. Trotzdem sind es zwei "Autoren", die verschiedene Meinungen haben.

Als Beispiel dient in TES das Mysterium zur Mutter der Nacht. In Buch 1 wird gesagt, sie sei ein ehemaliges Mitglied der Diebesgilde, die Mord gutheißt. In Buch 2 wird behauptet, sie sei Mephala selbst und Buch 3 sagt, dass dies nur ein Titel sei, den auch Männer tragen würden. Zu sagen, dass der Drachenbruch nur ein Zeitfehler war, ist für den (nicht-existenten) Autor vielleicht Fakt, muss aber nicht heißen, dass es stimmt.

@Orwan
Den Link findest du hier. Der Thread ist schon alt und mittlerweile gibt es viele neue Drachenbruch-Threads (im Schnitt wird pro Quartal ein neuer aufgemacht).

[Deepfighter]

Das alle Ereignisse passiert sind, kann ich auch kaum glauben.

Ob du es glaubst oder nicht, ob es unlogisch ist oder nicht, Tatsache ist das diese Ereignisse alle stattfanden. Das sind auch keine Gerüchte, Bücher schreiben darüber, die kleinen Reiseführer schreiben darüber, mehr Quellen braucht man nicht, es ist einfach der derzeitige stand.

Das mit den 6 Mannimarcos etc. ist schlichtweg falsch, dafür gibt es auch keine Quellen, die Enden geschahen alle, Mannimarco gibt es nur zweimal.

Auch die Bücher beinhalten Fehler, inkonsistenzen, merkt man doch am deutlichsten an der Septim-Dynastie.

Bei allem Respekt für die Verfasser von Artikeln, es ist leicht zu sagen "es ist so und so, weil jemand dies und jenes geschrieben hat". Die beste Möglichkeit, eigene Aussagen und Überzeugungen zu untermauern, ist das Anfügen von Original-Quellen. Und das sind Informationen direkt aus den Spielen oder Zitate des Herstellers. Alles andere sind Informationen aus zweiter Hand, bei denen sich oft Fakten mit Interpretationen und Ansichten des Autors vermischen.

Bezogen auf?

[Orwan]

Schon, dass es Manimarco zweimal gegeben haben soll, macht mich stutzig. Gab es sie zur selben Zeit? Dann gäbe es einen Nachahmer, der ein genauso starker Magier war. Wenn nicht, wieso sollte ein so großer Nekromant nicht auch die Möglichkeit gefunden haben, sich selbst wiederzubeleben?
Wenn alles gleichzeitig passierte, wie kann eine Person an verschiedenen Orten gleichzeitig sein? Bleibt es damit einfach im Dunkeln? Es ist einfach so? Magie und fertig?

Bezogen auf?

Ich denke mal auf den Thread im Bethsoft-Forum.

[Oberscht]

Original von Orwan Hull
Wenn alles gleichzeitig passierte, wie kann eine Person an verschiedenen Orten gleichzeitig sein?

Hng, das ist doch gerade das, was so ein übernatürliches Phänomen, bei dem die Zeit selbst verrückt spielt und verschiedene Zeitlinien aufeinander treffen, ausmacht

[klarix]

Original von Deepfighter
Bezogen auf?

Ganz allgemein und umfassend. Und bezogen auf Informationen aus zweiter Hand.

klarix  

[Mafio1]

Der Drachenbruch ist einfach dieses Ereignis. Es lässt sich nicht erklären und schon gar nicht logisch. Was hälst du von folgendem Satz: wenn ein Individuum den Turm sieht, erkennt es den Spieler, der hinter dem PC sitzt, der das Spiel spielt. Aber es gibt nicht nur einen Spieler, sondern sehr viele (du, ich, Deep, Oberscht, etc.) und sie alle bilden einen "Bienenschwarm-Gott". Und diese Erkenntnis kommt CHIM sehr nahe.

Nachzulesen in dem verlinkten Thread. Selbstverständlich eine Information aus zweiter Hand, sonst würde es ja keinen Spaß machen.