Deutsche wollen BND mit Lizenz zum Töten

[MorpheuZ]

Ich finde im Falle einer Behörde die nachweislich an Morden beteiligt war, sollte man nicht nur von einer Umstrukturierung sprechen - besonders wenn diese + der Einsatz der V-Männer tatsächlich nur der Selbstbeschäftigung dient.

Das war eine Landesbehörde. Und innerhalb dieser ein gewisser Personenkreis. Die Taten einiger Personen lassen keine Rückschlüsse auf die Existenzberechtigung von deren Gruppierung zu.
Wenn der Einsatz von V-Leuten möglich ist, dann wird das auch getan, unabhängig davon wieviel Sinn das macht. Darum ist eine Reform nötig, keine Abschaffung.

[Fairas]

Eins sollte man nicht vergessen: "Viele der bis 24 jährigen können das Wort Politik nicht mal buchstabieren. 

[Maxwell A.F.]

Die Taten einiger Personen lassen keine Rückschlüsse auf die Existenzberechtigung von deren Gruppierung zu.

Nicht wenn sich dieser rote Faden, sei es nun 1968, der Vorfall 10 Jahre später auf den du anspielst (oder meinst du sogar erst den Thüringer Verfassungsschutz und den aktuellen Fall?) oder 1991 im Rahmen des Mysteriums Ulrich Schmücker, durch die Geschichte der Organisation zieht. Und da waren zwischenzeitlich nicht nur "gewisse Personenkreise" sondern sogar Kurt Neubauer höchstselbst involviert.

Dass eine gewisse Toleranz bei der Arbeit solcher Strukturen zum Schutz einer Demokratie eingeräumt werden muss, finde ich schon angebracht.

Also ist deiner Logik nach ein Verstoß gegen die Menschenrechte zur Wahrung der Menschenrechte prinzipiell zulässig? lolwas?

[Helios IV]

"Meine" Logik beruht darauf, dass man eine Demokratie nicht mit demokratischen Mitteln verteidigen kann. Ein kleines Beispiel: Strellen wir uns vor, Belgien greift uns mit seiner Armee an. In unserer Demokratie ist die Todesstrafe verboten, aber dennoch werden Soldaten ausgeschickt, deren Ziel es ist, den Gegner aus unserem Land zu vertreiben. Dabei werden sie auch Gebrauch von tödlichen Waffen machen. Der Staat sanktioniert in diesem Fall Tötung von Menschen, obwohl das ganz und gar nicht in unser friedvolles Bild der Welt passt.

Oder ein anderes Beispiel: Jeder Mensch ist frei, hinzugehen, wohin er auch will. Aber wenn jetzt ein fieser Schläger anfängt, Leute zu verprügeln und totzuhauen, steckt man ihn ins Gefängnis. Da darf er nicht mehr hingehen, wo er will. Seine Rechte werden ihm entzogen, obwohl im Normalfall der Staat das nicht darf.

[Hircine]

Seine Rechte werden ihm entzogen, obwohl im Normalfall der Staat das nicht darf.

Doch, darf der Staat. Solange es Gesetze gibt, in denen für jedermann klar drin steht, was passieren kann, wenn man dies übertritt, ist es vollkommen legitim jemanden gewisse Rechte zu entziehen. Dazu muss man noch nicht mal kriminell werden. Im Normalfall hat man ein Recht auf Freizügigkeit, wenn man aber zur Bundeswehr geht, wird dieses eingeschränkt. Das ist einem aber vorher bewusst, und man muss da nicht hin gehen.

Und Selbstverteidigung, ob nun persönlich, oder landesweit, ist mit richterlich angeordneter Todesstrafe auch nicht zu vergleichen. Es ist auch in Deutschland möglich, dass man in Notwehr oder Notstand tötet, und ohne Strafe davon kommt. Interessanterweise umfasst das Gesetz hierbei auch den Tatbestand der verletzten Ehre. Abgesehen davon, dir ist schon klar, dass Deutschland schon lange im Krieg ist, und deutsche Soldaten töten? Da brauchen wir nicht warten, bis uns Belgien überfällt. Wobei in dem Fall sowieso das Kriegsrecht greifen würde.

[Helios IV]

Natürlich ist eine solche Handlungsweise gesetzlich verankert, weil wir eine wehrhafte Demokratie haben. Ich dachte, es wäre deutlich, worauf ich hinaus möchte.

Ein anderes Beispiel: Jemand geht in die Politik. Er gründet eine eigene Partei, sammelt Anhänger und Stimmmen. Nur leider will sich der Parteiführer zum GröFaZ krönen lassen und wirbt dafür, Demokratie abzuschaffen und stattdessen eine Erbdiktatur einzuführen. Generell steht es allen Bürgern frei, sich in der Politik zu engagieren, doch bei der Abschaffung von Demokratie macht es Klick und die Partei wird verboten.
Diese Grenze, die der Mann überschritten hat, stellt ein Gesetz dar, dass Freiheit zur politischen Aktivität einschränkt und somit ein Umstand entsteht, bei dem die Freiheiten, die das System den Bürgern einräumt, wieder entzogen werden.
Ebenjene Selbstbegrenzung der Freiheit ist doch die Wehrhaftigkeit.

[MorpheuZ]

Mag damit zusammenhängen das das Abschaffen der Demokratie sowie der Versuch in Deutschland Hochverrat darstellt.

Man kann Krieg, bei welchem zufällig aufeinandertreffende Kombattanten einander verletzen oder töten nicht mit der gezielten Tötung einer unliebsamen Person vergleichen.
Das ist so wie der Unterschied zwischen einer Festnahme und einer Entführung. Zwischen Unfall und Vorsatz.

lolwas?

Glückwunsch, du hast dich soeben (mal wieder) selbst disqualifiziert.

[Maxwell A.F.]

"Meine" Logik beruht darauf, dass man eine Demokratie nicht mit demokratischen Mitteln verteidigen kann. Ein kleines Beispiel: Strellen wir uns vor, Belgien greift uns mit seiner Armee an. In unserer Demokratie ist die Todesstrafe verboten, aber dennoch werden Soldaten ausgeschickt, deren Ziel es ist, den Gegner aus unserem Land zu vertreiben.

Selbstverständlich kann eine Demokratie mit demokratischen Mitteln verteidigt werden. Siehe dazu ius ad bellum und Kombattantenstatus .

Glückwunsch, du hast dich soeben (mal wieder) selbst disqualifiziert.

Würde ich auch sagen wenn ich keine Argumente hätte. q.e.d.

[Helios IV]

Das Kriegsvölkerrecht ist ein weiteres prima Beispiel. „Alle Mitglieder unterlassen in ihren internationalen Beziehungen jede gegen die territoriale Unversehrtheit oder die politische Unabhängigkeit eines Staates gerichtete oder sonst mit den Zielen der Vereinten Nationen unvereinbare Androhung oder Anwendung von Gewalt.“
Und dann gibt es wieder die Ausnahmen, die Einschränkungen, die sanktionierten Regelbrüche.

Aber wenn man mich nicht verstehen will, brauch ich auch keine Überzeugungsarbeit zu leisten.
Übrigens verwendest du q.e.d. falsch.

[Aaron]

Wie da schon steht, alle Befragten "bis zu 24"...

Die jungen Leute - wozu ich als 15jähriger gehöre, mich gerne aber ausklammern würde - haben generell kaum Achtung vor dem Leben oder nur wenig Ahnung von der Komplexität eines menschlichen Lebens. Für die ist es vollkommen okay, einfach jemanden zu erschießen, üben sie ja auch täglich in CoD und CS. Wenn's dann natürlich drangeht, sein EIGENES Leben zu gefährden, nein, bloß nicht! Deshalb finde ich die Befragung ziemlich nichtssagend. Jeder vernünftige Mensch würde dagegen stimmen, aber von Kids bis jungen Erwachsenden muss man keinen ernsten Umgang mit dem Thema erwarten, für die ist das alles viel zu abstrakt.

[Maxwell A.F.]

Und dann gibt es wieder die Ausnahmen, die Einschränkungen, die sanktionierten Regelbrüche.

Die durch Gesetze, in der Demokratie anerkannte Normen, geregelt sind. Ergo, ist der Krieg sehr wohl in einer Demokratie möglich und du hast natürlich Quatsch erzählt.

Übrigens verwendest du q.e.d. falsch.

Ich bin mir bei Betrachtung deiner anderen Posts nicht sicher, ob du dir der Bedeutung bewusst bist. Zur Erklärung: Durch die zitierte Aussage, die Nichtbeachtung meiner Argumente und das gänzliche Fehlen eigener Argumente, während nur auf ein sprachliches Mittel eingegangen wurde, sah ich meine Argumente als bestätigt an. q.e.d.

[MorpheuZ]

Blabla, du kannst von mir aus interpretieren was du willst. Meine Zeit ist zu schade um mit Leuten zu diskutieren die sich nicht damit begnügen können, Helios' sonderbare Ansichten zu widerlegen, sondern sich genötigt fühlen sie mit Lolspeech zu schmähen.


Helios, auch wenn sich gerne selbst widersprochen wird, es ist bisweilen notwendig, Krieg zu führen. Um andere Staaten vor Aggressoren zu schützen, Tyrannen zu stürzen oder Ölreserven zu erobern. Das sollte nach meinem Befinden allerdings gleich richtig gemacht werden, nicht so eine Katastrophe wie in Afghanistan.

[Taker34]

Die jungen Leute - wozu ich als 15jähriger gehöre, mich gerne aber ausklammern würde - haben generell kaum Achtung vor dem Leben oder nur wenig Ahnung von der Komplexität eines menschlichen Lebens. Für die ist es vollkommen okay, einfach jemanden zu erschießen, üben sie ja auch täglich in CoD und CS.

Das ist schon sehr aus der Luft gegriffen. Du stellst hierbei lediglich haltlose Behauptungen auf. Zudem ist dein CoD/CS vergleich, schon 2002 lächerlich genug gewesen und wenn es nach dem geht, bin ich nach ausgiebigen Skyrim-sessions in der Lage, einen Menschen zu enthaupten. Schließlich müsste ich innerlich tot und abgestumpft sein.
Ich bin auch der Meinung, dass du hier sehr viele Jugendliche diskriminierst und genau das ist sehr schade. Jüngere Erwachsene, werden nämlich zu oft diffamiert aufgrund "fehlender Reife", was schlichtweg einfältig ist. Ich bin längst keine 15 mehr, aber trotzdem bin ich entrüstet über deine Aussage.

[Helios IV]

Ich wollte auch keine Wertung vornehmen, sondern betonen, dass die Wehrhaftigkeit einer Demokratie mitunter auf Mittel zurückgreift, die unter anderen Umständen verboten sind. Das ist doch nicht schwer zu verstehen, nicht sonderbar und auch kein Quatsch. Ich habe auch nirgends behauptet, es sei in einer Demokratie unmöglich, Krieg zu führen oder jemanden zu verhaften.
Jetzt mal angenommen: Wenn Agenten des Bundesnachrichtendienstes per Gesetz die Erlaubnis erhalten, im Rahmen ihres jeweiligen Auftrages einen Menschen umzubringen, dann haben wir einen gesetzlich geregelten Ausnahmefall von dem Verbot der Todesstrafe.

€dit: Don't feed the trolls

[Maxwell A.F.]

Jetzt mal angenommen: Wenn Agenten des Bundesnachrichtendienstes per Gesetz die Erlaubnis erhalten, im Rahmen ihres jeweiligen Auftrages einen Menschen umzubringen, dann haben wir einen gesetzlich geregelten Ausnahmefall von dem Verbot der Todesstrafe.

Periculum in mora - heute bekannt als Gefahr im Verzug. Der einzige Moment in dem der Mord zur Notwendigkeit wird, ist bereits definiert. Alle weitreichenderen Befugnisse kann man einen Geheimdienst nicht zusprechen (EDIT: Und der Bedarf danach, über die Gefahrenabwendung hinaus einen Menschen zu töten, soll erstmal gerechtfertigt werden), wie soll kontrolliert werden, dass damit nicht auch außerhalb der ursprünglich gedachten Rahmenrichtlinien gehandelt wird? Gerade der Verfassungsschutz ist durch ähnliche Aktionen bereits negativ in Erscheinung getreten.

[Aaron]

Das ist schon sehr aus der Luft gegriffen. Du stellst hierbei lediglich haltlose Behauptungen auf. Zudem ist dein CoD/CS vergleich, schon 2002 lächerlich genug gewesen und wenn es nach dem geht, bin ich nach ausgiebigen Skyrim-sessions in der Lage, einen Menschen zu enthaupten. Schließlich müsste ich innerlich tot und abgestumpft sein.
Ich bin auch der Meinung, dass du hier sehr viele Jugendliche diskriminierst und genau das ist sehr schade. Jüngere Erwachsene, werden nämlich zu oft diffamiert aufgrund "fehlender Reife", was schlichtweg einfältig ist. Ich bin längst keine 15 mehr, aber trotzdem bin ich entrüstet über deine Aussage.

Ist jedoch so. Ich sage ja auch nicht, das alle Jüngeren so sind, aber leider der Großteil. Das fängt schon damit an, dass man im Gang einen kleinen Fünftklässler umwirft und später sich nicht mal entschuldigt, wenn der eine Platzwunde hat - True Story, letzten Freitag bei mir an der Schule in meiner Klasse passiert - und endet noch lange nicht damit, dass sie über den Tod eines Selbstmörders aus der 12ten, der sich vom Hochhaus geschmissen hat, lachen. Heutigen Generationen fehlt einfach komplett der Respekt vorm Leben als solches und sie denken, sie könnten alles machen und damit durchkommen, es trifft wenn überhaupt die anderen. Ich bin auch nicht glücklich darüber, aber das ist leider die Wahrheit.

Und zu dem CoD-Vergleich: Okay, der war Feeding the Trolls, nicht ganz ernst gemeint Natürlich ist das Schwachsinn. Trotzdem stumpft das auch in gewisser Weise gegen Gewalt und Tod ab und das stelle ich als eigentlicher Fan von Shootern und anderen gewalthaltigen Spielen fest. Und wenn dann dazu obengenannte Entwertung des Lebens in den Augen der Personen kommt, führt das ganz schnell zum völligen Verlust der Wahrnehmung des Lebens als etwas wichtiges, zerbrechliches und vorallen für das Gleichgewicht der Menschheit zuweilen existentielles.

[Oynox Slider]

JAA! Den müssen wir dann ganz typisch deutsch nennen und dann einen Film über ihn machen! Also über den Agenten...