Rücktritt!

[Aruhn]

@Aruhn: Du zeichnest da ein sehr einseitiges Bild von Gauck, wie ich finde. Hast du dir das SZ-Interview mal angeschaut? Ich kann deinen Eindruck von ihm nicht bestätigen.

Mal ganz davon abgesehen, dass er (Aruhn) nicht zu wissen scheint, dass Bundespräsident ein politisch neutrales Amt ist und rein repräsentative Funktionen wahrnimmt. Der wird niemandem Feuer machen, schon gar keinen Regierungsparteien.

Der Präsi vertritt Deutschland bei Staatsempfängen oder diplomatischen Besuchen im Ausland. Und er hält die Neujahrsansprache. Das war's dann aber auch schon.

- Hanrok

Felidae hat zum Glück schon richtig gestellt wer der Bundespräsident ist.
Wäre er nur eine Rpräsentationsfigur könnte sein Gehalt schmaler ausfallen und Schluss Belevue bräuchte er dann eigentlich auch nicht. 
Ein Wulff und co hatten den Eindruck gemacht, Bundespräsident ist nur Repräsentation aber es steckt mehr dahinter.

Und wenn der Bundespräsident so unwichtig ist, dann könnte man das Amt gleich abschaffen. Übrigens in den Tagen haben das auch so manche gesagt.
Für die Repräsentation kann genau so gut auch der Kanzler und der Außenminister einspringen.

[Morag Tong]

@ Morag, das habe ich. Davon werde ich aber nicht auf magische Weise ein Gauck-Befürworter.

Ich hatte bisher von dir eigentlich nicht den Eindruck, dir erklären zu müssen, dass es mehr gibt als schwarz und weiß...

[Hanrok]

Wäre er nur eine Rpräsentationsfigur könnte sein Gehalt schmaler ausfallen und Schluss Belevue bräuchte er dann eigentlich auch nicht. 

Und wenn der Bundespräsident so unwichtig ist, dann könnte man das Amt gleich abschaffen. Übrigens in den Tagen haben das auch so manche gesagt.
Für die Repräsentation kann genau so gut auch der Kanzler und der Außenminister einspringen.

Nimm das jetzt bitte nicht persönlich Aruhn, das soll kein Angriff sein, aber solch eine Aussage finde ich ziemlich naiv. Wer bist du zu entscheiden, wie viel "Gehalt" (heißt bei Politikern übrigens Diäten) für das höchste Amt im Lande gerechtfertigt wäre? Auch das Argument mit Schloss Bellevue ist Unsinn. Dass der Präsident dort residiert hat in Deutschland Tradition und historische Gründe.

Diese beiden Umstände als Begründung heranzuziehen, dass das Amt mehr sein muss, als reine Repräsentation, ist ausgemachter Blödsinn.

Jetzt zitiere ich auch mal Wikipedia. Da muss man nämlich nur den ersten Satz lesen und verstehen, der sich exakt mit dem deckt, was ich meiner Zeit in der Schule gelernt habe:

Der Bundespräsident ist das Staatsoberhaupt der Bundesrepublik Deutschland. Seine Macht im politischen System des Staates ist allerdings durch das Grundgesetz erheblich beschränkt und seine Aufgaben sind daher vor allem repräsentativer Art, weshalb er auch als ,neutrale Gewalt‘ (pouvoir neutre) bezeichnet wird.

Nichts anderes habe ich mit meinem Post sagen wollen. Auf Diskussionen, ob er überflüssig ist, sein "Gehalt" verdient, oder seine Residenz in Bellevue gerechtfertigt ist, lasse ich mich gar nicht erst ein. Das ist ein anderes Thema.

- Hanrok

[Felidae]

@Hanrok: Ich bezweifle, dass Aruhn da eine durchdachte Argumentationskette ausformuliert hat - sondern einfach mal zeigen wollte, wie es tatsächlich aussieht.

Und ja, der Bundespräsident hat wohl in erster Linie repräsentative Aufgaben. Da du das ganze aber absolut gemacht hast, war deine Aussage - auf die ich reagiert habe - schlichtweg falsch.

[MorpheuZ]

Ich hatte bisher von dir eigentlich nicht den Eindruck, dir erklären zu müssen, dass es mehr gibt als schwarz und weiß...

Ich bitte darum, denn ich habe keine Ahnung was du von mir willst.

[Hanrok]

@Hanrok: Ich bezweifle, dass Aruhn da eine durchdachte Argumentationskette ausformuliert hat - sondern einfach mal zeigen wollte, wie es tatsächlich aussieht.

Mit anderen Worten, du verteidigst Aruhn mit der Begründig, nicht genau ausformuliert zu haben, und gehst mich aus genau diesem Grund an... Okay. 

Und ja, der Bundespräsident hat wohl in erster Linie repräsentative Aufgaben. Da du das ganze aber absolut gemacht hast, war deine Aussage - auf die ich reagiert habe - schlichtweg falsch.

Überzogen - ja, falsch - nein. Ich habe dich hier bisher eigentlich nicht als einen der "pingeligen" Leute erlebt, weswegen ich mich über deine starke Reaktion auf meine Antwort(en) etwas wundere. Oberscht hat doch nicht etwa dein Konto gehackt, oder? 

Na wie auch immer. Wie der Engländer so schön sagt: "I stand corrected!" Ich gebe zu, mich nicht genau genug ausgedrückt zu haben und bedanke mich, eines besseren belehrt worden zu sein.

- Hanrok

[Aruhn]

Wäre er nur eine Rpräsentationsfigur könnte sein Gehalt schmaler ausfallen und Schluss Belevue bräuchte er dann eigentlich auch nicht. 

Und wenn der Bundespräsident so unwichtig ist, dann könnte man das Amt gleich abschaffen. Übrigens in den Tagen haben das auch so manche gesagt.
Für die Repräsentation kann genau so gut auch der Kanzler und der Außenminister einspringen.

Nimm das jetzt bitte nicht persönlich Aruhn, das soll kein Angriff sein, aber solch eine Aussage finde ich ziemlich naiv. Wer bist du zu entscheiden, wie viel "Gehalt" (heißt bei Politikern übrigens Diäten) für das höchste Amt im Lande gerechtfertigt wäre? Auch das Argument mit Schloss Bellevue ist Unsinn. Dass der Präsident dort residiert hat in Deutschland Tradition und historische Gründe.

Diese beiden Umstände als Begründung heranzuziehen, dass das Amt mehr sein muss, als reine Repräsentation, ist ausgemachter Blödsinn.

- Hanrok

Keine Sorge - ich nimm das nicht persönlich und das mit dem Gehalt war auch eher ein Wink.
Das mit dem Gehalt, den Diäten und das Tun nach der politischen Karriere anbelangt ist wirklich ein ganz anderes Thema.

Ich wollte nur darauf hinaus, und habe es auch überspitzt formuliert, das der Bundespräsident nicht nur allein eine Repräsentationsfigur für das Volk im Fernsehen oder als Gesprächspartner für wichtige Gäste aus der Ferne oder als Gast im Ausland da ist. Das sein Handeln die Regierung zu rügen gesetzesbedingt eingeschränkt ist, ist mir auch klar.
Ob man aus heutigen Zeiten an Tradition von 50 Jahren 100% festhalten sollte, ist auch so eine Frage aber das und sein Amt müsste da von der Öffentlichkeit breiter diskutiert werden, ein bisschen Diskussion oder die Frage ob das Amt überhaupt noch gebraucht wird, wird schon gestellt - wie ernst gemeint das ist, sei dahingestellt (z.B. von Georg Schramm bzgl. den Wunsch von manchen ihn als Kandidat zu nominieren).

[Felidae]

@Hanrok: Ich bezweifle, dass Aruhn da eine durchdachte Argumentationskette ausformuliert hat - sondern einfach mal zeigen wollte, wie es tatsächlich aussieht.

Mit anderen Worten, du verteidigst Aruhn mit der Begründig, nicht genau ausformuliert zu haben, und gehst mich aus genau diesem Grund an... Okay. 

Aruhn hat sich im Post vor mir schon gut erklärt Und es ist zudem etwas anderes, als das was du gesagt hast. Denn deine Aussage war - wie damals formuliert - schlichtweg falsch, Aruhns Aussage dagegen war einfach nicht so ganz ernst gemeint bzw. hatte eher darstellenden Charakter, falls du verstehst was ich meine ^^

Überzogen - ja, falsch - nein. Ich habe dich hier bisher eigentlich nicht als einen der "pingeligen" Leute erlebt, weswegen ich mich über deine starke Reaktion auf meine Antwort(en) etwas wundere. Oberscht hat doch nicht etwa dein Konto gehackt, oder? 

Nein, hat er nicht
Und ich poche eigentlich nur so darauf, weil ich es richtig stellen möchte, weil das einfach ein Ding ist, das niemand unterschätzen darf. Wenn die Menschen mit dem Gedanken "Der Bundespräsident hat ausschließlich repräsentative Aufgaben" durch die Gegend rennen, ist das gefährlich, weil er eben sehr sehr viel mehr tun kann! Auch wenn er vom wenigstens tatsächlich Gebrauch macht.

[Morag Tong]

Ich hatte bisher von dir eigentlich nicht den Eindruck, dir erklären zu müssen, dass es mehr gibt als schwarz und weiß...

Ich bitte darum, denn ich habe keine Ahnung was du von mir willst.

Was ich in diesem konkreten Fall "von dir" will, ist, dass, wenn ich dir schon einen Link zu einem Artikel angebe, in dem im Detail aufgearbeitet ist, dass diverse Aussagen Gaucks völlig aus dem Zusammenhang gerissen sind, du das dann wenigstens in deiner Argumentation berücksichtigst. In diesem Beitrag:

Jemand der berechtigte Proteste als albern oder töricht bezeichnet ist in meinen Augen kein guter Demokrat. Auch wenn manche Proteste keine Aussicht auf Erfolg haben - sind sie berechtigt sind sie allemal besser als die Hände in den Schoß zu legen und sich seinem staatlich diktierten Schicksal zu ergeben. Das sollte jemand der Bundespräsident werden will berücksichtigen. Auch das man heute nicht mehr die DDR als Messlatte anlegen kann.

Tust du genau das nicht. Du hast zwar gesagt, du hättest den Artikel gelesen, den ich verlinkt habe, aber das hast du entweder nicht getan, oder du hast ihn schlicht nicht verstanden.

Das zu berücksichtigen und Gauck nicht als "schlechten Demokraten" hinzustellen, der Proteste als "albern und töricht" ansieht und der die "Hände in den Schoß legt" und sich "dem staatlich diktierten Schicksal ergibt" (den Unsinn mit der DDR als Messlatte lassen wir mal beiseite), macht dich nicht automatisch zu einem Gauck-Anhänger. Das meinte ich mit "es gibt mehr als schwarz und weiß". Gegenargumentationen wie die der SZ völlig zu ignorieren, wie du es getan hast, disqualifizieren dich in jeder Diskussion.

[MorpheuZ]

Hm, offenbar hast du entweder meinen Post nicht verstanden oder die Artikel der SZ.

Ob ich jemanden als guten oder schlechten Demokraten betrachte oder nicht, vor dem Hintergrund das derjenige berechtigte Proteste als albern oder töricht bezeichnet ist meine Meinung. Wenn du das anders siehst, bitte.
Gauck legt bei vielen Dingen die Zustände in der DDR als Messlatte an. Das merkt man eigentlich sehr schnell wenn man die Interviews ließt. Da er das tut verharmlost er - wenn auch wohl unabsichtlich - heutige Missstände, weil Die die er kennt und gegen die er selbst protestiert hat aus seiner Sicht viel schlimmer waren. Man kann aber nicht immer altes Unrecht als Maßstab dafür nehmen wo neues Unrecht anfängt protestwürdig zu sein.

"lolwut" disqualifiziert jemanden vielleicht von einer Diskussion. Aber nur weil du nicht weist was ich meine brauchst du nicht ausfallend zu werden.

[Morag Tong]

Es fängt schon damit an, dass Gauck nicht die Proteste als albern bezeichnet hat, so wie du es hier behauptest. Das geht i. Ü. eindeutig aus dem Artikel hervor. Ich gehe deshalb davon aus, dass du den Artikel noch immer nicht gelesen hast und du auch nicht vorhast, das zu tun. Aus diesem Grund ist jede weitere Diskussion zu diesem Thema obsolet, da du ganz offensichtlich nicht bereit bist, dich mit Argumenten und FAKTEN auseinander zu setzen.

Wo ich ausfallend geworden sein soll, bleibt wohl auch dein Geheimnis. Aber seis drum...

[Felidae]

Sorry für den Spam aber:

Love & Peace 

[Oberscht]

Worum zum Teufel geht's hier überhaupt noch?

[Hircine]

Morag Tong und MorpheuZ streiten sich um die Auslegung eines Artikels der Süddeutschen Zeitung, den beide nicht gelesen haben. (Nach Meinung des jeweils anderen.) Ich jedenfalls hab ihn gelesen, und fand ihn relativ enttäuchend. Ich hatte gehofft, dass dargelegt wird, wo Gauck aus dem Zusammenhang gerissen wurde. Aber es wird ja nie in Abrede gestellt, dass Gauck z.B. die Occupy-Wall-Street-Bewegung als "unsäglich albern" bezeichnet hat. Selbiges gilt für die S21-Proteste, bzw die "Montagsdemos. Der Artikel begründet nur, warum, mit welchem Hintergrund er das gesagt hat. Das ist aber nicht das, was ich von einem Artikel erwarte, der mit "Was Gauck wirklich gesagt hat" überschrieben ist. Einzig die Sache mit der Vorratsdatenspeicherung fand ich ganz informativ.

Aber sonst stimm ich Feli zu. Feli for Bundespräsidentin. Nein im Ernst, ich halte Gauck schon für eine gute Wahl, wenn nicht die bestmögliche zur Zeit. Klar passt auch mir sicher nicht alles, was er so sagt und meint. Aber dass wird es nie geben, und ich finde gerade innenpolitisch sollte ein Bundespräsident vor allem ein unbequemer Geist, dem aktuellen politischen Tagesgeschehen gegenüber sein. Sonst hat er ja auch nicht so viel zu tun.

[MorpheuZ]

Gauck bezeichnete die Occupy-Wall-Street-Bewegung bei einer Veranstaltung der Zeit im Oktober 2011 als "unsäglich albern"[...]

http://www.sueddeutsche.de/politik/umstrittene-aeusserungen-ueber-occupy-und-sarrazin-was-gauck-wirklich-gesagt-hat-1.1288683

Meine Zeit ist zu kostbar für so einen Quatsch. Ob du mir glaubst oder nicht ist mir egal. Ende der Vorstellung.

Wenn dir das nicht genügt regeln wir das wie Männer, treffen wir uns hinterm Bahnhof und lösen das mit

Klappbox

http://www.youtube.com/watch?v=UKbv-5bPP04

[Morag Tong]

Ich jedenfalls hab ihn gelesen, und fand ihn relativ enttäuchend. Ich hatte gehofft, dass dargelegt wird, wo Gauck aus dem Zusammenhang gerissen wurde. Aber es wird ja nie in Abrede gestellt, dass Gauck z.B. die Occupy-Wall-Street-Bewegung als "unsäglich albern" bezeichnet hat.

Gauck bezeichnete die Occupy-Wall-Street-Bewegung bei einer Veranstaltung der Zeit im Oktober 2011 als "unsäglich albern"[...]

http://www.sueddeutsche.de/politik/umstrittene-aeusserungen-ueber-occupy-und-sarrazin-was-gauck-wirklich-gesagt-hat-1.1288683

Ja meine Herrn! Das is ja schlimmer wie im Landtag!!!

Wenn ihr beiden vielleicht mehr lesen würdet als die Überschriften, würde euch vielleicht auffallen, dass das, was ihr da zitiert, genau die Aussagen der Blogger und sonstiger "Netzperten" sind, die IM ANSCHLUSS dadurch widerlegt werden, dass herausgestellt wird, in welchem Zusammenhang die Worte "unsäglich albern" (hier im konkreten Beispiel) gefallen sind. Der Aufbau Behauptung - Gegendarstellung (-Fazit) ist in Artikeln durchaus gängig...

Um beim Occupy-Beispiel zu bleiben: Gauck bezeichnete nicht die Proteste "an sich" als unsäglich albern - was Gauck im Übrigen von Bürgerprotesten "an sich" hält, kann man, so man will, z. B. hier nachlesen - sondern deren inhaltliche Zielrichtung, nämlich den "Antikapitalismus im Bankenwesen", also vereinfacht ausgedrückt dessen Verstaatlichung. Diese Zielsetzung ist nach Gaucks Ansicht albern, auch weil es in der Vergangenheit noch nie und nirgends hingehaun hat. Das ist zum einen wirtschaftsgeschichtlich korrekt und zum anderen ein gänzlich andere Hausnummer als das, was man Gauck nachsagt / was du, MorpheuZ, Gauck nachsagst, nämlich, dass er Bürgerproteste per se als albern abstempelt! Und jetzt sag mir bitte, dass du diesen Unterschied nachvollziehen kannst....^^

[Hircine]

Ja meine Herrn! Das is ja schlimmer wie im Landtag!!!

Schon, aber leider schlechter bezahlt.

Es tut mir echt leid, aber ich kann nicht erkennen, wo die Aussage widerlegt wird. Und das, obwohl ich den Absatz mehrfach gelesen habe. So wie ich das sehe, wird nur dargelegt, warum er so gehandelt hat, wie er es tat. Da ich aber das Gefühl habe, dass wir den Artikel unterschiedlich interpretieren, hier noch mal die Überschrift und der erste Satz aus der „Zeit“ über die Veranstaltung, wo er das gesagt hat.

Joachim Gauck: Antikapitalismusdebatte ist unsäglich albern

Joachim Gauck sagte bei der ZEIT MATINEE in den Hamburger Kammerspielen, dass er die Antikapitalismusdebatte für „unsäglich albern“

Wenn du jetzt sagst, dass er nicht die Proteste in speziellen sondern die Debatte darum im Alge meinen gemeint hat, dann ok. Das würde ich akzeptieren, das kann ich nicht widerlegen. Ich bin mir nur nicht sicher, ob es da im ursprünglichen Ansatz eine Unterscheidung gab.

Nur eines musst du mir mal bitte erklären. Wo ist den der Unterschied, ob man kritisiert, dass jemand gegen etwas demonstriert, oder dessen inhaltliche Zielstellung? Ich habe kein Problem damit, dass jemand gegen S21 protestiert, aber dass er keinen neuen Bahnhof erhalten will, finde ich albern?

[Morag Tong]

Schon, aber leider schlechter bezahlt.

Es tut mir echt leid, aber ich kann nicht erkennen, wo die Aussage widerlegt wird. Und das, obwohl ich den Absatz mehrfach gelesen habe. So wie ich das sehe, wird nur dargelegt, warum er so gehandelt hat, wie er es tat.

Ich bin bei diesem Absatz:

Gauck betrachtete die Kapitalismus-Kritik der Occupy-Bewegung jedoch vor dem Hintergrund des verstaatlichten Bankenwesens der DDR ("Ich habe in einem Land gelebt, in dem die Banken besetzt waren") und fragte, ob es nicht zweifelhaft sei zu glauben, dass Einlagen sicherer wären, wenn die Politiker in der Finanzwirtschaft das Sagen hätten.

Daraus geht eigentlich eindeutig hervor, WAS der Gauck WARUM "albern" findet.

Nur eines musst du mir mal bitte erklären. Wo ist den der Unterschied, ob man kritisiert, dass jemand gegen etwas demonstriert, oder dessen inhaltliche Zielstellung? Ich habe kein Problem damit, dass jemand gegen S21 protestiert, aber dass er keinen neuen Bahnhof erhalten will, finde ich albern?

Nein, der Vorwurf, der Gauck gemacht wurde, war, dass er gegen "das Protestieren" sei, dass er Bürgerproteste als albern empfinden würde. Und deshalb sei er kein guter Demokrat. Also nicht das WARUM, sondern schon das WAS sei albern. Und das stimmt nun einfach mal definitiv nicht. Gauck ist ein Vertreter des aktiven Bürgertums. Schon immer gewesen, als Merkel ihn einst selbst als BPr Kandidaten im Auge hatte (damals gegen Johannes Rau glaub ich), und auch heute.

[Môr]

Gauck betrachtete die Kapitalismus-Kritik der Occupy-Bewegung jedoch vor dem Hintergrund des verstaatlichten Bankenwesens der DDR ("Ich habe in einem Land gelebt, in dem die Banken besetzt waren") und fragte, ob es nicht zweifelhaft sei zu glauben, dass Einlagen sicherer wären, wenn die Politiker in der Finanzwirtschaft das Sagen hätten.

Daraus geht eigentlich eindeutig hervor, WAS der Gauck WARUM "albern" findet.

Das macht es nicht besser. Ich finde seine Aussage immer noch albern und Quatsch. Natürlich hat eine totalitäre bisher nicht funktioniert, aber das funktioniert so doch auch nicht! Nein, seine Aussage ist eines Bundespräsidenten nicht würdig.

[Morag Tong]

Darüber lässt sich sicher streiten. Es ist aber, und da wirst du mir sicher zustimmen, das Eine, wenn ein Bundespräsident sagt "Proteste schön und gut, aber das, was die da fordern funktioniert nicht", aber etwas anderes, wenn er sagen würde "Protestieren ist Schwachsinn".

Im Übrigen hat er, und da verhält er sich ziemlich schlau, sich nicht auf eine Alternative festgelegt, also auch nicht gesagt, "so wie's jetz is, isses gut", sondern hat nur ganz salopp festgestellt, dass das, was da so gefordert wird, bestehende Probleme nicht löst.

Und für's Protokoll: Als er dieses Interview gab, war Gauck nicht BPr. Ich gehe mal davon aus, dass er als BPr so gut beraten ist, dass er da möglichst nicht aneckt. Denn ganz offensichtlich gilt: Wer auffällt, verliert. Der kriegt auf die Mütze. War bei Wulff (Islam gehört zu Deutschland) so, bei Köhler (Wirtschaftskrieg) dasgleiche. Scheinbar will das Volk keine Weizsäckers mehr...