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Thema: Talos Rasse und Shors Verbleib  (Gelesen 3931 mal)

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Hi,
ich hab mal zwe Fragen zur Elder Scrolls Lore, die ich mit Hilfe der Wikis nicht eindeutig beantworten kann..

Shor ist doch in allen Religionen auf Tamriel bekannt und spielt eigentlich DIE Hauptrolle bei der Erschaffung Nirns, bzw. der Sterblichkeit an sich.
Nun frage ich mich: Ist Shor ein Aedra? Für mich hört es sich so an als wäre er zumindest früher mal einer gewesen und ist dann von den anderen Göttern verstoßen worden. Doch auf der anderen Seite ist Shor eigentlich die Verköperung von Veränderung, was ja eigentlich eine daedrische Eigenschaft ist. Außerdem wird ja bei allen nicht-menschlichen Rassen Shor eine eher negative Rolle in der Mythologie zugesprochen. Also bei den Elfen verstehe ich es ja da die Ehlnofey durch Lorkhans Schöpfung von der Geisterwelt getrennt wurden. Aber was und vor allem wo ist Shor nun? Wurde er von einem Aedra zu einem Sterblichen oder gar zu einem Daedra gemacht? Er scheint ja so etwas wie ein "Gott" der Menschen zu sein und der Herrscher über Sovngarde zu sein. Aber auch dort keine Spur von ihm zu finden..

Die zweite Frage ist vielleicht einfacher:
Welcher Rasse gehörte Tiber Septim an? Ich habe Versionen gelesen dass er auf der Insel Alicaire in Hochfels geboren wurde und andere die behaupten er würde aus Atmora stammen (schwer vorstellbar da Atmora mmn. damals ja schon unbewohnbar war.. )Also wenn ersteres stimmen sollte wäre er doch vermutlich bretonischer Abstammung während die andere Quelle darauf hinweist dass er nordischer Herkunft gewesen sein soll. Dabei wird doch Tiber Septim alias Talos von den Nord als Gott ihrer Rasse beansprucht, oder sehe ich das falsch?

Quellen:
http://almanach.scharesoft.de/index.php/Tiber_Septim
http://www.uesp.net/wiki/Lore:Tiber_Septim#cite_note-name-1
http://www.uesp.net/wiki/Lore:Pocket_Guide_to_the_Empire,_1st_Edition/Cyrodiil

           "Go ye now in peace. Let thy fate be written in the Elder Scrolls..."
  19.03.2012, 17:57
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Shor ist nicht wirklich mit Lorkhan gleichzusetzen. Der Glaube erschafft die Götter, weshalb die Maruhkati damals auch Akatosh von seinem elfischen Selbst abspalten konnten. Wo Shor ist, ist eine Gameplay-Frage, die weder Maiq noch Todd Howard beantworten könnten.

Lorkhan selbst ist irgendwie zwischen Aetherius und Oblivion, wobei die Zeichen andeuten, dass er eines Tages zurückkehren kann. Die Aedra haben ihn wie Promaetheus stark verwundet und irgendwo "inhaftiert". Er selbst ist die Veränderung, allerdings ein aedrischer Geist. Er ist wie Jyggalag ein Paradoxon, da er wie ein Daedroth fungiert während Jygg wie ein Aedroth fungiert. Deswegen hat er auch keinerlei Verbündete auf göttlicher Ebene.

Talos selbst war ein Nord.
  19.03.2012, 18:38
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Ok vielen Dank erst einmal.

Zitat
Der Glaube erschafft die Götter

Gilt dieser Grundsatz für alle Götter in the Elder Scrolls? D.h. allein der Glaube an solche erschafft sie oder wurden diese nur im Nachhinein von selbsternannten Propheten wie Marukh verklärt? Das würde heißen dass die meisten menschlichen Götter also eigentlich Vermischungen von Elfischen und ursprünglich nordischen Göttern sind.

Zitat
Talos selbst war ein Nord.

Hast du vllt. eine eindeutige Quelle dazu?

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  19.03.2012, 18:56
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Kommt darauf an woran du glaubst. MK sagt, dass alle Lebewesen aus et'Ada (Spirits) entstanden sind, wobei sich manche entschieden haben, unsterblich zu bleiben (Jills, Spirits und Daedra) und manche lieber auf Mundus bleiben wollten (Mer, Menschen) und dann gibts da noch jene, die verraten worden sind (Aedra). Glaubst du rein an TES-ingame Lore, so gibt es 8 Aedra und 16 Daedra und die können durch genug Willenskraft abgewandelt werden.

Das ist auch der Grund, warum Daedra oft Champions haben und sich um ihre Anbeter kümmern. Denke auch an den Geist von Sithis der in Oblivion erscheint, wenn du Blödsinn in der DB machst. Dieser Geist ist nicht wirklich Sithis, da Sithis eine kosmische Kraft ohne Persönlichkeit ist.

Zu Talos selbst hab ich keine Quelle, hab keine Lust zu suchen. Wäre er aber Bretone, dann würde Skyrim wohl kaum im Bürgerkrieg liegen.
  19.03.2012, 19:03
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Ich bin mir nicht sicher, ob das stimmt, dass Talos ein Nord war. Er hat doch schließlich die Nord in der Schlacht von Sancre Tor geschlagen. Was meiner Meinung nach auch den Respekt als Feldherr bei den Nord und darauf aufbauend die Verehrung erklärt. Persönlich habe ich ihn immer als Kaiserlichen gesehen. Aber nur aus der Logik heraus, dass er ein hellhäutiger Mensch war, aber ich ausgeschlossen habe, dass er Nord ist.
We were -- waist deep in the Big Muddy
And the big fool said to push on.
  19.03.2012, 19:24
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Talos wird von den Nord verehrt, weil er dass thu'um beherrschte. Aber nur weil er aus Hochfels kam, muss er kein Bretone gewesen sein. Sicher ist nur, er war ein Mensch.
  19.03.2012, 20:08
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Nun gab es Talos aber schon von TES V. Und die Nord haben ihn auch schon verehrt. Das Thu´um hingegen kannte ich zumindest vorher noch nicht. Ich kann mir also nicht vorstellen, dass das der einzige Grund sein soll.
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  19.03.2012, 20:29
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Also ich habe mir auch gedacht dass Tiber Septim eigentlich kein Nord war. Weil in der Schlacht von Sancre Tor besiegte er ja die Nord.
Außerdem: In der Schlacht von Alt Hrol'dan wurde er erst nachdem mit Hilfe des Thu'ums die Festung einnahm von den Nord als Sohn Himmelsrands anerkannt. Daraufhin erhielt er von ihnen den Nordnamen Talos (Sturmkrone). Das heißt sein eigentlicher Name Hjalti Frühbart (Hjalti Early Beard) dürfte eigentlich kein typisch nordischer Name sein.
Weiß da jemand der sich mit Elder Scrollscher Namenskunde auskennt vielleicht mehr?

Edit: Ja es stimmt dass er nicht automatisch ein Bretone sein muss nur weil er aus Hochfels kam. Nur hab ich mich gefragt warum Talos immer wie selbstverständlich mit einem Nord assoziiert wird obwohl seine Rasse anscheinend nirgendwo genau erwähnt wird

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  19.03.2012, 20:32
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Nun gab es Talos aber schon von TES V. Und die Nord haben ihn auch schon verehrt. Das Thu´um hingegen kannte ich zumindest vorher noch nicht. Ich kann mir also nicht vorstellen, dass das der einzige Grund sein soll.

Talos Geschichte war in ihren Grundzügen schon klar vor TES V determiniert. Thu'um, Graubärte etc. gab es alles schon vorher nur gibt es nun mehr Informationen darüber.
  19.03.2012, 20:41
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Der kleine Reiseführer durch das Kaiserreich hat afair am Rande bemerkt, dass Tiber Septim ein Nord war.
Zitat von: Felidae
Jedenfalls, wenn er das tatsächlich nicht immer ganz ernst meint, dann sollte er das deutlich machen und nicht erwarten, dass alle anderen es auch richtig verstehen.
Zitat von: Mawell A.F.
Der Grund warum Frauen nichts in der Politik, nicht mal in Diskussionen, zu suchen haben. :3 <--- Smiley überlesen...ganz große Leistung
  19.03.2012, 21:19
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Also dass Tiber Septim aus dem Inselkönigreich Alcaire (Hochfels) stammt, steht unter anderem im Buch Die Arkturische Häresie.

Aber wie Drache schon richtig sagte, muss das mitnichten heißen, dass er auch Bretone war. Er könnte ebensogut das Kind nordischer oder kaiserlicher (oder sonstwelcher) Eltern sein, die dort gelebt haben.

Als Soldat wiederum kämpfte er für das Fürstentum Falkenring, was darauf hindeuten könnte, dass der spätere Tiber Septim ein Nord war.

Der kleine Reiseführer sprach davon, dass Tiber Septim in Atmora geboren wurde und in jugendlichem Alter nach Himmelsrand übersiedelt, wo er seine Jugend verbrachte.

Zumindest aus den Büchern in Oblivion und Skyrim (soweit ich mich entsinne) ist hierzu nichts (noch) Näheres zu entnehmen...
"Wer immer nur das tut, was er schon kann, bleibt immer das, was er schon ist."
Dr. Reinhard K. Sprenger (*1953)
  19.03.2012, 21:33
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Der kleine Reiseführer durch das Kaiserreich hat afair am Rande bemerkt, dass Tiber Septim ein Nord war.
Vergessen wir dabei nicht, dass der Reiseführer ein Werk der Septim-Propaganda ist. Die historischen Rückblicke und Tatsachen sind beschönigt, um den Kaiser im besten Licht darzustellen.

Zitat
Talos selbst war ein Nord.
Hast du vllt. eine eindeutige Quelle dazu?
Manche benötigen keine Quellen. Haben noch nie welche gebraucht...  :rolleyes:

klarix
  20.03.2012, 15:08
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Die historischen Rückblicke und Tatsachen sind beschönigt, um den Kaiser im besten Licht darzustellen.
In welcher Form könnte das Kaiserreich unter Septim davon profitieren, aus Tiber Septime einen Nord anstelle jeder anderen Rasse zu machen?
Zitat von: Felidae
Jedenfalls, wenn er das tatsächlich nicht immer ganz ernst meint, dann sollte er das deutlich machen und nicht erwarten, dass alle anderen es auch richtig verstehen.
Zitat von: Mawell A.F.
Der Grund warum Frauen nichts in der Politik, nicht mal in Diskussionen, zu suchen haben. :3 <--- Smiley überlesen...ganz große Leistung
  20.03.2012, 16:02
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Heimskr sagt doch immer das Talos ein Nord war.
Aber der Tamriel Almanach sagt auch, das er aus Hochfels kommt. Wobei er ja eigentlich  auch dort ein Nord sein kann, sicher werden auch Nord woanders geboren

http://almanach.scharesoft.de/index.php/Tiber_Septim

Und sein ursprünglicher Name klingt doch sehr nordisch

Zitat
Er scheint ja so etwas wie ein "Gott" der Menschen zu sein und der Herrscher über Sovngarde zu sein. Aber auch dort keine Spur von ihm zu finden..

hab ich nicht irgendwo hier im forum gelesen das shor eigentlich einen platz in  dieser halle hat, in sovngarde, aber weggegangen ist weil das drachenblut bei seinem anblick erblinden würde?
« Letzte Änderung: 20.03.2012, 19:57 von Sylinga »
Fus-ro-Yeah
  20.03.2012, 19:53
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Manche benötigen keine Quellen. Haben noch nie welche gebraucht...  :rolleyes:

lol immer noch ne Bitch, eh? Aber jetzt mit Titel.
  20.03.2012, 20:32
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Tatsache ist, das es nur zwei schriftliche Quellen gibt von denen eine behauptet er sei ein Nord und die andere er käme aus Hochfels, was aber nicht ausschließt ein Nord zu sein. Allgemein ist man der Auffassung das Talos ein Nord gewesen sei. Und ob der Reiseführer geschönt ist und dabei noch die Unwahrheit verbreitet ist Spekulation.

Es spricht als während viel dafür spricht, eigentlich nichts wirklich dagegen. Daher kann man getrost davon ausgehen, das Talos ein Nord war, solange bis Bethesda etwas anderes behauptet.

Die Tatsache das es keine eindeutig verlässlichen Quellen gibt die etwas anderes behaupten führt eigentlich jede Spekulation ad absurum. Er könnte genauso gut ein Kaiserlicher, ein Agent aus Akavir oder eine Reinkarnation Shors gewesen sein.
  21.03.2012, 11:38
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In welcher Form könnte das Kaiserreich unter Septim davon profitieren, aus Tiber Septime einen Nord anstelle jeder anderen Rasse zu machen?
Darüber könnte man philosophieren. Ich sage nur, dass es besser wäre, zusätzlich andere Quellen zu betrachten, um sich an die Wahrheit heranzutasten.

Die Tatsache das es keine eindeutig verlässlichen Quellen gibt die etwas anderes behaupten führt eigentlich jede Spekulation ad absurum.
Du ignorierst die, die sich da absolut sicher sind. Blättere nach oben.

Ein interessanter Punkt in diesem Zusammenhang wäre vielleicht die Verehrung des Einen, die Tiber Septim wieder belebt hatte. Es ist ein sehr alter Kult der Nord - ein Hinweis auf Talos' Herkunft?

Aber der Tamriel Almanach sagt auch, das er aus Hochfels kommt.
Er sagt auch, dass Elden Root und Elden Grove das gleiche ist... Ich würde stattdessen lieber Quellen heranziehen, um der Frage nach Talos' Rasse nachzugehen. Da es in der Ingame-Literatur nicht eindeutig ist, könnte man nachprüfen, ob es weitere Informationen von Bethesda gibt. Da Uriel VII. ein Abkömmling von Tiber Septim war, wäre ein Blick auf die Rasse von Uriel VII. interessant: Bethesda gibt ihn als Kaiserlichen aus. Das muss kein Beleg für Talos' Rasse sein, denn in den vielen Generationen könnte sich die ursprüngliche Rasse durch Blutvermischung bei den Septims hin zu Kaiserlichen verlagert haben. Es wäre aber ein Indiz.

Es gibt aber noch einen anderen Hinweis von Bethesda. Wenn man in TES III als Nerevarine im Begriff ist, Dagoth Ur entgegenzutreten, kann man an der Geisterpforte einen alten Kriegsveteranen namens Wulf antreffen. Er möchte, dass man seine Glücksmünze mit in den Kampf nimmt.
Erzählt man Lalatia Varian von dieser Begegnung, interpretiert sie es so:

Zitat von: Lalatia Varian, Orakel des Kaiserlichen Kults
"Eine seltsame Geschichte. Und Ihr sagt, Ihr seid mit erstaunlichem Glück - mit 'dem Glück des Kaisers' - gesegnet worden, seit Ihr die Münze von dem alten Krieger erhalten habt? Sagt mir - ähnelte das Gesicht des alten Kriegers dem auf der Münze? Hat noch jemand diesen alten Mann gesehen? Ich zweifle noch an meiner Vermutung. Aber ich denke, Ihr seid von einer Erscheinung des Tiber Septim heimgesucht worden. Das ist sicher ein Zeichen des drohenden Untergangs, das Euch von den Göttern gesandt wurde."

Schaut man sich die Rasse von Wulf an, ist es wieder ein Kaiserlicher. Bethesda hätte auch einen Nord oder Bretonen nehmen können. Die Basisrasse kann ja bekanntlich mit dem Charaktereditor fast bis zur Unkenntlichkeit verändert werden, so dass man es einem NPC manchmal kaum ansehen kann, ob er nun Nord, Kaiserlicher oder Bretone ist. Es wäre ein Leichtes, Uriel VII. aus einem Nord heraus zu modellieren. Aber Bethesda hat in beiden Fällen die Rasse der Kaiserlichen gewählt.
Das als Zusatzinformation für diese Diskussion.

Und sein ursprünglicher Name klingt doch sehr nordisch
Auch das muss nicht viel heißen - sein Bruder hieß Agnorith. Das klingt sogar (hoch)elfisch.

klarix :klarix:
  21.03.2012, 15:48
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*immernoch-von-klarix'-Lore-Kenntnissen-beeindruckt*

Könnte es möglicherweise sein, dass sich Bethesda niemals so viele Gedanken über dieses Thema gemacht hat, und ihn mal als Kaiserlichen, mal als Nord und mal als Bretonen (oder sonstwas) behandelt hat? (Hoffentlich werde ich jetzt nicht auch in irgend so einer skyrim'schen Klitsche geköpft...^^)
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Dr. Reinhard K. Sprenger (*1953)
  21.03.2012, 16:55
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Sowohl die arkturische Häresie als auch der Reiseführer scheinen sich ihrer Sache sehr sicher zu sein, aber ob sie richtig sind ist dadurch nicht erwiesen. Und die Häresie besagt nur das er in Hochfels geboren worden sei.
  21.03.2012, 17:08
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Also erst einmal vielen Dank für die zahlreichen und ausführlichen Antworten.

Ich denke die Tatsache dass Bethesda ihn in Morrowind als Kaiserlichen modelliert hat und sein Nachkomme Uriel VII ebenfalls Kaiserlicher war wiegt wohl schwerer als die Aussagen des Reiseführers.
Außerdem glaube ich der Arkturischen Häresie mit diesem Hintergrund eher als dem Reiseführer, aber das bleibt wie so vieles wohl dem Betrachter überlassen.

Zitat
In welcher Form könnte das Kaiserreich unter Septim davon profitieren, aus Tiber Septime einen Nord anstelle jeder anderen Rasse zu machen?

Ich denke dass der jahrhundertelange Frieden zwischen Cyrodiil und seiner Provinz Himmelsrand auch deshalb relativ unproblematisch erhalten blieb weil der Gründer des Kaisereiches für die Nord einer der Ihren war. Ein waschechter Nord aus Atmora mit der Fähigkeit das Thu'um zu beherrschen der zudem noch als Gott verehrt wird. Allein das könnte doch Grund genug sein für die Septim Dynastie ihn rückblickend als Nord zu beschreiben da die Nord-Kämpfer in der Schlacht um Alt  Hrol'dan ihn sowieso als einen der ihren ansahen.

           "Go ye now in peace. Let thy fate be written in the Elder Scrolls..."
  21.03.2012, 19:13
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