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Thema: Geschlechtergerechtigkeit  (Gelesen 9258 mal)

Cyclops

Gerede bringt dann was wenn man sich mit anderen vernetzt, gemeinsam auf die Straße geht (z.B. Bürgerbewegung, Demonstrationen) oder eine Bürgerinitiative ins Leben ruft.
Bürgerinitiativen können im regionalen Umkreis recht wirkungsvoll sein schließlich ist ein Bürgermeister, Stadtrat ect. leichter zu erreichen als ein Bundestagsabgeordneter. Gleiches gilt auch für die regionale (Klatsch)Presse.

Wohl wahr... Nur handelt es sich hierbei nicht nur um Gerede, SONDERN um eine Handlung.
Menschen reden viel, aber nur durch Taten lässt sich etwas bewegen.

Und eine Bürgerinitiative ins Leben zu rufen würde ich als Tat verbuchen ;)

Dem Punkt mit der Presse stimme ich nur zu, wenn man sich von Nachrichten beeinflussen lässt.
Ich persönlich hege bei der Sensationsgeilheit der Presse nur sehr wenig Vertrauen in selbige.
Zwar halte ich mich durch eine Zeitung auf dem Laufenden, lasse meine persönliche Meinung jedoch nicht von Klatschblättern beeinflussen.
« Letzte Änderung: 25.01.2013, 21:43 von Cyclops »
  25.01.2013, 21:39
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Und jetzt kommt mir bitte keiner mit: "Ihr müsst ja keine Kinder kriegen ..."
Warum nicht? Ich kenn mich mit dem österreichischen System nicht aus, aber beim Bund war der Sold für Wehrpflichtige eine Unverschämtheit. Knapp 200-300€ im Monat, plus ein paar € Entfernungspauschale. Und der Grundwehrdienst ist kein fröhliches herumballern, sondern verdammt anstrengend.
Was bekommt eine Mutter während der "Mutterpause"?

Im übrigen muss niemand Kinder kriegen, bei einer Wehrpflicht muss aber jeder zur Armee.
« Letzte Änderung: 25.01.2013, 23:52 von Grom »
  25.01.2013, 23:45
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Prinzipiell hast du ja vielleicht recht ... aber wenn ich daran denke, dass Frauen, die 1-2 Kinder kriegen beruflich 1-4 Jahre verlieren und sie dann noch durch Wehrdienst 1 weiteres Jahr verlieren ... finde ich das schon eher gerechtfertigt. Frauen kriegen Kinder, Männer machen 6 Monate Wehrdienst (haben am Ballern auch noch meist Spaß dran) und dann finde ich die Gerechtigkeit eigentlich einigermaßen passend.

Allerdings geht es beim Wehrdienst um mehr, als nur 6 Monate seine Zeit abzusitzen und mit Waffen herumzuspielen.

Das ist eine Grundausbildung zum Soldaten. Mit anderen Worten, wenn es mal ernst wird, dann muss Mann raus und muss Leute totschießen, ob Mann will oder nicht. Vorzugsweise Leute von der andere Seite, wer auch immer das ist. So gesehen macht es einen Unterschied und ist ungerecht, dass ihr es nicht müsst.

Nicht jeder Kerl bringt die seelischen, körperlichen und geistigen Grundvoraussetzungen mit, die an der Front im Ernstfall verlangt werden. Trotzdem muss das jeder Bursche über sich ergehen lassen - und darf dann bis zur Ausmusterung beten und hoffen, dass kein Krieg ausbricht und er nicht als Reservist eingezogen wird. Auf der anderen Seite gibt es sicher Frauen, die bringen durchaus die nötigen Charaktereigenschaften für den Job mit - und dürfen nicht. Gerecht?

Der wahre Grund, warum ihr Frauen nicht dürft, ist sehr viel einfacher, wird aber natürlich niemals offen ausgesprochen, weil er sexistisch ist. Ihr dürft zu Hause bleiben, weil ihr Kinderkriegen könnt, aber immer nur eins zur Zeit (im Normalfall) und es dauert recht lang. Die Armee kann viele Männer an der Front verheizen und es hat für die Bevölkerungsentwicklung erst einmal keine direkten Auswirkungen. Mit Frauen ginge das nicht. Wenige Männer können mit vielen Frauen Babies machen. Wenige Frauen mit vielen Männern eher nicht.

Frauen (bzw. Eizellen) sind im Ernstfall zu wertvoll, um im Kugel- oder Granatfeuer zu enden.

(Wobei solche Erwägungen in einem nuklearen Holocaust natürlich absolut hinfällig wären, aber das hat sich eben noch nicht in Gesetzgebung und Militärführung niedergeschlagen. Die gehen immer noch von mit konventionellen Waffen geführten Kriegen aus.)

- Hanrok
« Letzte Änderung: 26.01.2013, 00:15 von Hanrok »
"Maiq has heard the people of Skyrim are better looking than the people of Cyrodiil. Maiq has no opinion on the matter. All people are beautiful to him."
  26.01.2013, 00:13
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Es ist ja nicht so, als würde ich eure Meinung nicht verstehen. Und ich will hier auch keinen Staat irgendwie verteidigen.

Aber es ist natürlich
1. leicht gesagt "ja dann krieg doch keine Kinder" - wenn der Kinderwunsch da ist (idealerweise ja auch vom Mann), und dieser, bspw ihr selbst, dann zu hören kriegt: nö ich will kein Kind, ich hab Wehrdienst gemacht ... will ich die Reaktion mal sehen. Klar klingt das erstmal albern, weil Kinder kriegen doch eine "freie Entscheidung" ist - Wehrdienst muss gemacht werden (wobei ja immer noch die Möglichkeit des Zivi besteht, @Hanrok - wobei das in Dtschl. ja auch mittlerweile hinfällig ist und ich nicht weiß, ob es Zivi in Österr. auch gibt). Ihr seid also nicht gezwungen, an die Front zu gehen, falls ein Krieg ausbricht. Ihr habt die Möglichkeit zu wählen, eine Frau hat den Braten in der Röhre, und dann muss sie da durch - mind. 18 Jahre lang ;) Daher geht es da auch "um mehr", als nur 9 Monate schwanger zu sein - da geht es um mindestens 18 Jahre, wenn nicht lebenslange Verantwortung für einen anderen Menschen.

2. Zu fragen, Grom, wieviel eine Mutter in der "Mutterpause" bekommt, ist insofern ein schlechter Vergleich zum Wehrdienst, weil sie nunmal zwei Menschen damit ernähren können muss.

3. Gehen wir mal davon aus, dass eine Frau 2 Kinder bekommt ... dadurch verliert sie, um mal modern zu denken, im besten Fall 2 Jahre "Arbeitszeit", die der Mann nicht verliert. Er verliert im Falle von Zivi/Bund vielleicht 6 Monate (oder wieviel das nu war). Das bedeutet einen Vorteil beim Erfolg im Job, mehr Geld (das ihr sowieso schon bekommt!!) etc. Zumal wir jetzt mal wirklich festhalten können, dass die Wahrscheinlichkeit, als Wehrdienstleistender tatsächlich an die Front gerufen zu werdne, heutzutage in Europa doch sehr sehr gering ist.

/edit: ich weiß das ist ein sensibles Thema, aber solange bspw. Frauen nicht das gleiche Gehalt bekommen wie Männer, finde ich gegen Wehrdienst nichts auszusetzen. Wenn schon Gleichberechtigung, dann bitte überall. Nicht nur beim Wehrdienst.

/edit2: ist übrigens bekannt, dass Frauen beim US-Militär bisher nie wirklich in Kampfeinsätze geschickt wurden? Obwohl sie sich freiwillig gemeldet haben, bzw. das als Beruf ausüben? Finde ich denkwürdiger als die Wehrdienst-Diskussion ...
« Letzte Änderung: 26.01.2013, 10:08 von Felidae »


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- John Barrowman -
  26.01.2013, 10:06
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Es ist ja nicht so, als würde ich eure Meinung nicht verstehen. Und ich will hier auch keinen Staat irgendwie verteidigen.

Aber es ist natürlich
1. leicht gesagt "ja dann krieg doch keine Kinder" - wenn der Kinderwunsch da ist (idealerweise ja auch vom Mann), und dieser, bspw ihr selbst, dann zu hören kriegt: nö ich will kein Kind, ich hab Wehrdienst gemacht ... will ich die Reaktion mal sehen. Klar klingt das erstmal albern, weil Kinder kriegen doch eine "freie Entscheidung" ist - Wehrdienst muss gemacht werden (wobei ja immer noch die Möglichkeit des Zivi besteht, @Hanrok - wobei das in Dtschl. ja auch mittlerweile hinfällig ist und ich nicht weiß, ob es Zivi in Österr. auch gibt). Ihr seid also nicht gezwungen, an die Front zu gehen, falls ein Krieg ausbricht. Ihr habt die Möglichkeit zu wählen, eine Frau hat den Braten in der Röhre, und dann muss sie da durch - mind. 18 Jahre lang ;) Daher geht es da auch "um mehr", als nur 9 Monate schwanger zu sein - da geht es um mindestens 18 Jahre, wenn nicht lebenslange Verantwortung für einen anderen Menschen.

2. Zu fragen, Grom, wieviel eine Mutter in der "Mutterpause" bekommt, ist insofern ein schlechter Vergleich zum Wehrdienst, weil sie nunmal zwei Menschen damit ernähren können muss.

3. Gehen wir mal davon aus, dass eine Frau 2 Kinder bekommt ... dadurch verliert sie, um mal modern zu denken, im besten Fall 2 Jahre "Arbeitszeit", die der Mann nicht verliert. Er verliert im Falle von Zivi/Bund vielleicht 6 Monate (oder wieviel das nu war). Das bedeutet einen Vorteil beim Erfolg im Job, mehr Geld (das ihr sowieso schon bekommt!!) etc. Zumal wir jetzt mal wirklich festhalten können, dass die Wahrscheinlichkeit, als Wehrdienstleistender tatsächlich an die Front gerufen zu werdne, heutzutage in Europa doch sehr sehr gering ist.

/edit: ich weiß das ist ein sensibles Thema, aber solange bspw. Frauen nicht das gleiche Gehalt bekommen wie Männer, finde ich gegen Wehrdienst nichts auszusetzen. Wenn schon Gleichberechtigung, dann bitte überall. Nicht nur beim Wehrdienst.

/edit2: ist übrigens bekannt, dass Frauen beim US-Militär bisher nie wirklich in Kampfeinsätze geschickt wurden? Obwohl sie sich freiwillig gemeldet haben, bzw. das als Beruf ausüben? Finde ich denkwürdiger als die Wehrdienst-Diskussion ...

Genau, wenn Gleichberechtigung, dann überall. Definitiv. Aber es gibt leider Menschen, die der Meinung sind, Frauen sollten/dürften nicht die gleichen Rechte haben wie Männer und umgekehrt. Find ich schade.
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  26.01.2013, 11:25
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Das ist interessant, LordNerevar ...

Seltsamerweise wird bei Rechten immer nach Gleichberechtigung gefordert, bei Pflichten (zumind. wenn man selbst denen angehört, die nicht verpflichtet sind), ist man gar nicht so erpicht darauf, hier Gleichberechtigung zu fordern (ich nehme mich da durchaus nicht aus, schließlich habe ich die letzten 2-3 meiner Posts hier verfasst ^^).

Ich verstehe das ja mit dem Wehrdienst, und im Grunde habt ihr ja auch recht - es ist halt nur so, dass es beim Kinder kriegen keine Möglichkeit gibt, das dem Mann zu überlassen, wenn man möchte. Das ist eine biologische Pflicht, die uns auferlegt wird (auch wenn viele Frauen sagen, im Nachhinein sei die Geburt ein Geschenk etc bla bla), mit der wir leben MÜSSEN, es sei denn wir entscheiden uns, keine Kinder zu bekommen. Die Wehrpflicht ist eine Pflicht, die Männern auferlegt wird, aber heutzutage kaum noch zum Tragen kommt, zumind. in unseren europäischen Ländern - und die umgewählt werden kann, indem man Zivi macht. Sicherlich ist das ein altes Überbleibsel aus alter Zeit, bei der Wehrpflicht noch unheimlich wichtig und entscheidend war für die Autonomie eines Staates, weil ständig irgendwelche Kriege drohten. Deswegen fand ich es auch gut, als es abgeschafft wurde.
Aber ich finds immer bissl kacke, Frauen ins Gesicht zu sagen: ja, dann bekomm doch einfach keine Kinder ... :P Was tut ihr, wenn ihr Kinder haben möchtet, eure Frau aber sagt: nö, ich hab Wehrpflicht gemacht, gibt keine? ;)


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  26.01.2013, 11:33
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Da hast du nicht ganz unrecht @Feli (irgendwie schreibe ich bei dir immer erst "File"  :spinner:), aber:

1) Zwang bleibt zwang, man durfte sich lediglich zwischen Zivi oder Wehrdienst entscheiden. Lassen wir den Zivi aber mal weg, denn er wurde von den meisten als "Hintertürchen" benutzt, die nicht zum Bund wollten. Wäre da kein Zwang von Seiten des Gesetzgebers, hätte es auch dieses Schlupfloch nicht gegeben. Deswegen bin ich dafür, das außen vor zu lassen. Was die Position der Frau angeht, verstehe ich deine Logik irgendwie nicht. Eine Frau entscheidet doch frei, ob sie sich die 18 Jahre antun will oder nicht? Niemand zwingt sie, den "Braten in die Röhre" zu lassen. Und wenn sie den Kinderwunsch hat und dafür Karriere und schlechtere Bezahlung in Kauf nehmen will, ist das doch ihre freie Entscheidung?

Ich gebe dir jedoch Recht, dass in einer gerechten, idealen Gesellschaft die Frau in puncto Karriere und Bezahlung nicht benachteiligt sein sollte, nur weil sie sich ein Kind wünscht. Beides sollte möglich sein. Meine Argumentation war jedoch weniger idealistisch und zielte nur auf die Ungleichbehandlung im Status Quo ab.

2) Ich finde diesen Diskussionspunkt etwas weit hergeholt, weil es da so viele Unterschiede gibt, dass man das gar nicht miteinander vergleichen kann. Ein bisschen wie Äpfel und Birnen vergleichen. Eine Frau, die schwanger ist, hat z.B. normalerweise einen Partner, der seine neue Familie selbstverständlich unterstützt. Wenn man sich für eine Familie entscheidet, bedeutet das, fortan aus einem gemeinsamen Topf zu leben. Es sei den du spielst auf Frauen an, die den Mann nur als "Samenspender" benutzen und ihr Kind alleine aufziehen wollen. Diese Art von Egoismus ist aber zum Glück recht selten und persönlich bin ich froh, dass solche Menschen dafür benachteiligt werden. Und auch der Staat unterstützt die schwangere Frau durch etliche soziale Leistungen zwecks Familienförderung. Was ich damit sagen will ist, dass es sowohl bei Wehrdienst als auch bei der Familiengründung einfache zu viele Variablen gibt, die wir hier wahrscheinlich nicht einmal kennen, um das gegeneinander aufrechnen zu können.

3) Deine Argumentation geht immer nur davon aus, dass die Frau zu Hause bleibt. Seit einiger Zeit sind aber Mütter und Väter gleichermaßen berechtigt, Elternzeit zu nehmen. Wenn eine Frau sich nicht mit ihrem Partner auf eine gerechte Verteilung der Elternzeit einigen kann, ist das bedauerlich. Aber es bleibt ein Problem zwischen diesen beiden Menschen, kein Grundsatzproblem für das eine gesetzliche Lösung her muss.

Finally: Ich schäme mich, es zuzugeben, aber ich hatte nicht mitgekriegt, dass der Wehrdienst hierzulande seit 2011 ausgesetzt wurde. Insofern ist diese Diskussion - zumindest soweit sie Deutschland betrifft - ja tatsächlich hinfällig.

Grundsätzlich bin ich davon überzeugt, dass Gleichberechtigung zwischen Mann und Frau heutzutage weder gesellschaftlich noch juristisch voll umgesetzt wurde. Da gibt es sicher noch eine Menge zu tun. Das geht aber in beide Richtungen. Es gibt auch ein paar Benachteiligungen für uns Männer. Ich denke da z.B. an die antiquierte Auffassung der Rechtsprechung, dass Frauen automatisch und selbstverständlich immer gute Mütter und Männer schlechte Väter sind.

- Hanrok
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  26.01.2013, 11:52
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Also entweder hast du mich falsch verstanden, oder ich dich.

Ich finde es durchaus Gerecht, dass es jetzt, zumindest in Deutschland, den Bundesfreiwilligen Dienst gibt. Nur was mich persönlich so aufregt, ist die Tatsache, dass es Gesellschaftliche "Strukturen" gibt, die Frauen bevorzugt und Männer benachteiligt. Es mag daran liegen das es bisher nur mich persönlich betroffen hat, aber es stört mich einfach.

Das Problem ist, dass viele "prominente Pseudo-Emanzen" nicht erkennen wollen, was sie eigentlich schon für Rechte haben und immer noch mehr Rechte fordern und im Gegenzug die Rechte des Mannes quasi "unterdrücken" wollen. Und leider kommen die vernünftigen Frauen(so wie du) in der Öffentlichkeit nicht zu Wort und wenn, dann werden sie von den "Pseudo-Emanzen" übertönt. Und dann ist nur logisch, dass viele Männer in eine Art Chauvinismus verfallen(kenn ich aus meinem Bekanntenkreis) und das dann gegenüber anderen Frauen ausleben. Und so geht dieser Strudel immer weiter. Ich könnte hier auch einige Beispiele nennen, aber das würde ich eher in einen externen Thread verlegen wollen, so denn Interesse besteht.
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  26.01.2013, 11:59
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Wer gleiche Rechte will, muss auch gleiche Pflichten akzeptieren.

Die Wehrpflicht als Ausgleich für einen biologischen Umstand anzuführen, ist ausgemachter Unsinn.
Wenn ein Krieg ausbricht, so ein richtiger, hier in Europa, werden im Zweifel alle zum Kampfeinsatz abgestellt. Auch Reservisten. Und wenn es ganz hart kommt, auch nichtgediente Zivilisten. Die sterben da. Und nein, man kann es sich nicht aussuchen "an die Front" zu gehen, beispielsweise in Afghanistan. Man kann sich freiwillig melden oder ausgesucht werden. Wird man ausgesucht, kann man kaum etwas dagegen machen. Und an der Front in Afghanistan sterben die auch, werden verwundet oder traumatisiert. Verliert man bei der Geburt einen Arm?

Das die Amis ihre weiblichen Soldaten nicht an die Front lassen, soll übrigens gerade gekippt werden. Die Zustände in den USA sind für uns aber erstmal irrelevant.

Das Mutterschaftsgeld beträgt für Berufstätige das Nettogehalt. Und noch Kindergeld. Also komm mir nicht damit, sie hätte irgendeinen finanziellen Nachteil.

Das gerne benutzte Argument, Frauen seien für irgendwelche Jobs körperlich nicht geeignet ist völlig an den Haaren herbeigezogen. Nur weil Männer generell zu größerer Kraft neigen, heißt das nicht, das Frauen nicht die gleiche Kraft erlangen könnten. Schwarze neigen zu größerer Kraft als Weiße. Lassen wir jetzt schwere Arbeiten von Negern verrichten? Nein, das wäre rassistisch.

Und das oft angeführte Argument, die Geburt sei ja so unfassbar schmerzhaft, ist nicht haltbar, denn Schmerz ist bislang nicht messbar. Mich würde mal ein direkter Vergleich mit einem kräftigen Tritt in die Klöten interessieren.


Ich kann diese Scheiße nicht mehr hören. Was für hirnrissige Argumente da angeführt werden, um den Gleichberechtigungsgedanken aufzuweichen. Gleichberechtigung entweder ganz, oder zurück ins Mittelalter.
  26.01.2013, 12:15
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Wird man ausgesucht, kann man kaum etwas dagegen machen.
Kenn mich da nicht sogut aus, aber Kriegsdienstverweigerung ist doch ein Grundrecht, oder nicht? Und selbst, wenn nicht, wäre es wohl die bessere Alternative, sich dafür bestrafen zu lassen, als sich einziehen zu lassen.
1. Die Null finden.
2. Die Eins kompliziert schreiben.
3. Taylorentwickeln.
  26.01.2013, 12:27
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Ich meine den Fall, das man schon beim Bund ist.
  26.01.2013, 12:29
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Nur was mich persönlich so aufregt, ist die Tatsache, dass es Gesellschaftliche "Strukturen" gibt, die Frauen bevorzugt und Männer benachteiligt.
Verständlich, das ist ja auch das, was Frauen stört, wenn sie benachteiligt werden. Wie gesagt, letzten Endes ist es ein altes Relikt, das aus "alter" Zeit übrig geblieben ist, als auch die gesellschaftlichen Vorstellungen noch enger waren. Deswegen ist es ja auch gut so, dass die Wehrpflicht nun freiwillig ist. Ich weiß, dass ich mit meinem "Kinder kriegen"-Argument vielleicht nicht viele überzeuge; andererseits habe ich bei einigen das Gefühl, dass sie keinerlei Vorstellungen davon haben, was es heißt, ein Kind zu kriegen.

Das Problem ist, dass viele "prominente Pseudo-Emanzen" nicht erkennen wollen, was sie eigentlich schon für Rechte haben und immer noch mehr Rechte fordern und im Gegenzug die Rechte des Mannes quasi "unterdrücken" wollen.
Brauchen wir nicht zu diskutieren ;) "Super-Emanzen" - habe ich manchmal das Gefühl - würden die Gesellschaft gerne so kippen, dass es genau zum Gegenteil von früher wird. Schwachsinn, meiner Meinung nach, ein klein wenig Emanzentum ist aber denke ich auch wohl angebracht.

1) Zwang bleibt zwang, man durfte sich lediglich zwischen Zivi oder Wehrdienst entscheiden. Lassen wir den Zivi aber mal weg, denn er wurde von den meisten als "Hintertürchen" benutzt, die nicht zum Bund wollten. Wäre da kein Zwang von Seiten des Gesetzgebers, hätte es auch dieses Schlupfloch nicht gegeben. Deswegen bin ich dafür, das außen vor zu lassen. Was die Position der Frau angeht, verstehe ich deine Logik irgendwie nicht. Eine Frau entscheidet doch frei, ob sie sich die 18 Jahre antun will oder nicht? Niemand zwingt sie, den "Braten in die Röhre" zu lassen. Und wenn sie den Kinderwunsch hat und dafür Karriere und schlechtere Bezahlung in Kauf nehmen will, ist das doch ihre freie Entscheidung?
Warum wirfst du den Zivi raus? Das ist doch mMn genau das entscheidende! Der Zivi ermöglicht, sich gegen den Wehrdienst zu entscheiden, sich gegen die Möglichkeit zu entscheiden, ggf. an die Front zu müssen, sofern in Europa ein dicker Krieg ausbrechen sollte. Von daher ist das für mich ein sehr entscheidender Punkt!
Was das frei entscheiden angeht ... ja, sicherlich kann die Frau selbst entscheiden, ob sie ein Kind möchte oder nicht. Möchte sie eins, muss sie aber auch mit den ganzen Nachteilen leben, die mMn wesentlich stärker ins Leben eingreifen als die Möglichkeit, zum Wehrdienst gerufen zu werden. Das ist auch eine 18-jährige finanzielle Verpflichtung (und jetzt erzähl mir bitte keiner, dass 180€ Kindergeld die Kosten decken!), ein Wehrdienstleistender bekommt 6 Monate weniger Geld als in einer Ausbildung. Die Sache ist halt, dass ich mich als Frau entscheiden muss: Entweder ein Kind - oder ich habe Nachteile in Karriere und schlechtere Bezahlung. Ist das fair, sich zwischen dem beiden entscheiden zu müssen? Zumal ein Kind wirklich eine zentrale emotionale Sache im Leben eines Menschen ist. Der Mann geht 6 Monate zum Wehrdienst und dann war es das für ihn - sofern nicht ein Krieg ausbricht (was heutzutage, wie gesagt, nicht mehr so wahrscheinlich ist), hat er keinerlei Nachteile mehr daraus.

2) Eine Frau, die schwanger ist, hat z.B. normalerweise einen Partner, der seine neue Familie selbstverständlich unterstützt. Wenn man sich für eine Familie entscheidet, bedeutet das, fortan aus einem gemeinsamen Topf zu leben. Es sei den du spielst auf Frauen an, die den Mann nur als "Samenspender" benutzen und ihr Kind alleine aufziehen wollen.
Naja, es gibt ja noch die Fälle, in denen Frauen von ihrem Mann verlassen wurden - alleinerziehende Mütter sind ja jetzt nicht zwangsweise Frauen, die Männer als Samenspender benutzen ^^ Und dann kommt es immer darauf an: welchen Job hat der Vater? Hat er einen Job? Wieviel verdient er? Reicht das aus für 3 Menschen?

Was ich damit sagen will ist, dass es sowohl bei Wehrdienst als auch bei der Familiengründung einfache zu viele Variablen gibt, die wir hier wahrscheinlich nicht einmal kennen, um das gegeneinander aufrechnen zu können.
Das ist wohl wahr, und ich weiß dass das als Gegenargument - wie gesagt - nicht so einfach ist. Finde es dennoch wichtig, weil das so gern vergessen wird. Dass das ein schwieriges Thema ist, sehen wir ja hier und das war mir auch klar ^^ Vielleicht hab ich's ein wenig provoziert mit meinem letzten Satz.

3) Deine Argumentation geht immer nur davon aus, dass die Frau zu Hause bleibt. Seit einiger Zeit sind aber Mütter und Väter gleichermaßen berechtigt, Elternzeit zu nehmen.
Nein, das ist so nicht richtig, aber vielleicht falsch rübergekommen. Ich gehe davon aus, dass eine Frau, vor und nach der Geburt natürlicherweise - aus gesundheitlichen und körperlichen Gründen allein schon - nicht arbeiten gehen darf/kann. Zudem ist es einfach ratsam, dass die Frau die ersten Monate zu Hause bleibt, um sich um das Kleine zu kümmern. Allein, weil das Kind wenn möglich gestillt werden sollte - das kann der Vater zwar mit Hilfe abgepumpter Milch übernehmen, ersetzt aber nicht die soziale Komponente des Stillens. Natürlich kann dann der Vater seine Elternzeit nehmen, aber es ist nunmal so, dass es am besten ist, wenn die ersten Monate die Mutter zu Hause ist.

Es gibt auch ein paar Benachteiligungen für uns Männer. Ich denke da z.B. an die antiquierte Auffassung der Rechtsprechung, dass Frauen automatisch und selbstverständlich immer gute Mütter und Männer schlechte Väter sind.
Braucht nicht diskutiert zu werden, dem stimme ich zu.

Wenn ein Krieg ausbricht, so ein richtiger, hier in Europa, werden im Zweifel alle zum Kampfeinsatz abgestellt. Auch Reservisten. Und wenn es ganz hart kommt, auch nichtgediente Zivilisten.
Und wo hat wer gesagt, dass dann unter diese Zivilisten keine Frauen fallen? Das war ja selbst im WWII schon der Fall.
Wehrdienstleister kommen übrigens wohl eher nicht nach Afghanistan, sofern die Afghanen nicht nach Deutschland einfallen.

Das Mutterschaftsgeld beträgt für Berufstätige das Nettogehalt. Und noch Kindergeld. Also komm mir nicht damit, sie hätte irgendeinen finanziellen Nachteil.
Auch hier sollte erstmal von Fall zu Fall geklärt werden, wieviel das Nettogehalt ausmacht. Klar, der finanzielle Nachteil ist nicht so stark, wie beim Werhdienst. Allerdings muss ein Wehrdienstleistender auch nur selten zwei Menschen durchbringen - und wie gesagt, 185€ ist jetzt nicht wirklich viel um einen Menschen nicht nur zu ernähren, sondern auch zu kaufen, was sonst noch benötigt wird (bspw. Spielzeug, Kleidung - und Babys wachsen schnell!).

Das gerne benutzte Argument, Frauen seien für irgendwelche Jobs körperlich nicht geeignet ist völlig an den Haaren herbeigezogen.
Es ist dennoch völlig klar, dass Frauen körperlich anders gebaut sind als Männer. Frauen sind da eher ausdauernder, Männer eher kräftiger. Kann mir wer erzählen was er will, dass Männer im Durchschnitt über mehr Kraft verfügen als Frauen, ist nunmal so. Dass das in den wenigsten Jobs eine entscheidende Rolle spielt, ist wohl wahr.

Und das oft angeführte Argument, die Geburt sei ja so unfassbar schmerzhaft, ist nicht haltbar, denn Schmerz ist bislang nicht messbar. Mich würde mal ein direkter Vergleich mit einem kräftigen Tritt in die Klöten interessieren.
:blink: Öhm, naja stell dir mal vor, dir tritt jemand 20h lang ununterbrochen, oder nur mit kurzen Unterbrechungen in die Klöten. Und das mit aller Kraft, die er aufbringen kann. Und selbst dann - würde ich mal behaupten - erreicht es nichtmal im Ansatz die Stärke der Wehenschmerzen. Schwangere beschreiben die Schmerzen kurz vor der Geburt gerne so, dass sie das Gefühl haben, nicht mehr zu können und total an ihren Grenzen zu sein. Ich weiß ja nicht, wie doll so ein Tritt in die Eier schmerzt, aber das hat doch nach max. 10-15 Min auch ein Ende?

@Grom: Naja, wenn du schon im Bund bist, hast du dich irgendwann mal bewusst dafür entschieden. Das ist wie mit Kinder kriegen: wenn man sich bewusst dafür entscheidet, muss man halt mit leben :P


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  26.01.2013, 12:49
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Und das oft angeführte Argument, die Geburt sei ja so unfassbar schmerzhaft, ist nicht haltbar, denn Schmerz ist bislang nicht messbar. Mich würde mal ein direkter Vergleich mit einem kräftigen Tritt in die Klöten interessieren.
:blink: Öhm, naja stell dir mal vor, dir tritt jemand 20h lang ununterbrochen, oder nur mit kurzen Unterbrechungen in die Klöten. Und das mit aller Kraft, die er aufbringen kann. Und selbst dann - würde ich mal behaupten - erreicht es nichtmal im Ansatz die Stärke der Wehenschmerzen. Schwangere beschreiben die Schmerzen kurz vor der Geburt gerne so, dass sie das Gefühl haben, nicht mehr zu können und total an ihren Grenzen zu sein. Ich weiß ja nicht, wie doll so ein Tritt in die Eier schmerzt, aber das hat doch nach max. 10-15 Min auch ein Ende?

@Grom: Naja, wenn du schon im Bund bist, hast du dich irgendwann mal bewusst dafür entschieden. Das ist wie mit Kinder kriegen: wenn man sich bewusst dafür entscheidet, muss man halt mit leben :P

Es sind zwei unterschiedliche Arten von Schmerz. Ich kenn aus eigner Erfahrung(chronische Krankheit) wie sehr Magenkrämpfe schmerzen können. Klar nicht das gleich wie wehen, aber ich denke bis zu einem gewissen Grad ist das relativ gleich. Und ich weiß wie Schmerzhaft es seien kann, was in die Eier zu bekommen. Außerdem hat kein Mann den Gedanken "Boah der verpass ich jetzt Wehen". Außerdem können Tritt in die Eier durchaus auch Gesundheitlich (physisch und psychisch) haben. Und man kann auch eine Geburt per Kaiserschnitt durchführen lassen. Du siehst, man kann sich alles zurecht drehen. Von daher kann man das nicht vergleichen.

Und nein, man hat sich nicht automatisch bewusst entschieden. Zumindest in der Grundausbildung nicht^^
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  26.01.2013, 13:12
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Wird man ausgesucht, kann man kaum etwas dagegen machen.
Kenn mich da nicht sogut aus, aber Kriegsdienstverweigerung ist doch ein Grundrecht, oder nicht? Und selbst, wenn nicht, wäre es wohl die bessere Alternative, sich dafür bestrafen zu lassen, als sich einziehen zu lassen.

Ich meine ja, beim Bund wurde die Verweigerung, soweit ich es noch in Erinnerung habe, nur auf Religion und Glaubensangehörigkeit beschränkt.
"Ihr lacht über mich, weil ich anders bin? Ich lache über euch, weil ihr alle gleich seid!"
"Einen Staat, der mit der Erklärung, er wolle Straftaten verhindern, seine Bürger ständig überwacht, kann man als Polizeistaat bezeichnen." Ernst Benda (ehem. Präsident Bverfg)
  26.01.2013, 13:18
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Warum wirfst du den Zivi raus? Das ist doch mMn genau das entscheidende! Der Zivi ermöglicht, sich gegen den Wehrdienst zu entscheiden, sich gegen die Möglichkeit zu entscheiden, ggf. an die Front zu müssen, sofern in Europa ein dicker Krieg ausbrechen sollte. Von daher ist das für mich ein sehr entscheidender Punkt!

Ja und nein. Der Zwang bleibt ja, wohingegen die Frau erst einmal *NICHT* zum Kinderkriegen gezwungen wird. Darauf wollte ich hinaus.

Was das frei entscheiden angeht ... ja, sicherlich kann die Frau selbst entscheiden, ob sie ein Kind möchte oder nicht. Möchte sie eins, muss sie aber auch mit den ganzen Nachteilen leben, die mMn wesentlich stärker ins Leben eingreifen als die Möglichkeit, zum Wehrdienst gerufen zu werden.

Tut mir leid, aber ich sehe immer noch die parallele nicht, die du hier ziehst. Für mich sind der Wunsch ein Kind aufzuziehen (was ganz sicher mit tausenden von Einschränkungen nicht nur finanzieller sondern auch persönlicher Art einhergeht) und die Pflicht sich zum Soldaten ausbilden zu lassen, einfach zwei komplett unterschiedliche Dinge, die man nicht gegeneinander aufwiegen kann. Wo siehst du da den Zusammenhang?

Das ist auch eine 18-jährige finanzielle Verpflichtung (und jetzt erzähl mir bitte keiner, dass 180€ Kindergeld die Kosten decken!), ein Wehrdienstleistender bekommt 6 Monate weniger Geld als in einer Ausbildung.

Niemand bestreitet ernsthaft, dass die Verantwortung für ein Kind zeitlich und finanziell ein deutlich gravierenderer Einschnitt sind, als der 6, 9, 12-monatige Wehrdienst. Ich verstehe nur nicht, was das eine mit dem anderen zu tun hat?

Die Sache ist halt, dass ich mich als Frau entscheiden muss: Entweder ein Kind - oder ich habe Nachteile in Karriere und schlechtere Bezahlung. Ist das fair, sich zwischen dem beiden entscheiden zu müssen?

Nein ist es nicht. Wie ich selbst sagte:

Ich gebe dir jedoch Recht, dass in einer gerechten, idealen Gesellschaft die Frau in puncto Karriere und Bezahlung nicht benachteiligt sein sollte, nur weil sie sich ein Kind wünscht. Beides sollte möglich sein. Meine Argumentation war jedoch weniger idealistisch und zielte nur auf die Ungleichbehandlung im Status Quo ab.

Das ist aber doch eine ganz andere Diskussion? Oder diskutieren wir aneinander vorbei?

Naja, es gibt ja noch die Fälle, in denen Frauen von ihrem Mann verlassen wurden - alleinerziehende Mütter sind ja jetzt nicht zwangsweise Frauen, die Männer als Samenspender benutzen ^^ Und dann kommt es immer darauf an: welchen Job hat der Vater? Hat er einen Job? Wieviel verdient er? Reicht das aus für 3 Menschen?

Für all diese Fälle gibt es bereits rechtliche Handhaben und soziale Unterstützung vom Staat.
- Wird die Frau verlassen hat sie und jedes einzelne Kind Anspruch auf Unterhalt vom Vater
- Verdient die Familie insgesamt nicht genug, gibt es Sozialhilfe, Kindergeld, etc.

Dieses Risiko tragen übrigens beide Elternteile. Ich sehe nicht, wieso das den Wehrdienst für Männer irgendwie gerechter macht?

Ich gehe davon aus, dass eine Frau, vor und nach der Geburt natürlicherweise - aus gesundheitlichen und körperlichen Gründen allein schon - nicht arbeiten gehen darf/kann. Zudem ist es einfach ratsam, dass die Frau die ersten Monate zu Hause bleibt, um sich um das Kleine zu kümmern. Allein, weil das Kind wenn möglich gestillt werden sollte - das kann der Vater zwar mit Hilfe abgepumpter Milch übernehmen, ersetzt aber nicht die soziale Komponente des Stillens. Natürlich kann dann der Vater seine Elternzeit nehmen, aber es ist nunmal so, dass es am besten ist, wenn die ersten Monate die Mutter zu Hause ist.

Absolute Zustimmung. Die ersten 12 Monate sollte die Mutter Elternzeit nehmen, das ist nicht nur am praktikabelsten sondern auch besser fürs Neugeborene. Aber danach kann der Vater übernehmen. Elterngeld wird für längstens drei Jahre gezahlt. Es kann also die Mutter 12 Monate daheim bleiben und dann wieder in ihren Job zurück, der Vater übernimmt dann die nächsten zwei Jahre. Für Paare, bei denen der Job der Frau wichtiger ist, oder besser bezahlt wird (ich weiß, noch eher selten aber nicht unmöglich), würde sich eine solche Regelung wahrscheinlich anbieten.

Damit wäre die Mutter effektiv 14 Monate aus dem Job raus, wenn sie im 7. Monat in Mutterschaft geht, der Vater (inklusive Grundwehrdienst) 24 + 6 = 30 Monate. Und jetzt sag du mir noch mal, dass das für die Frau unfair wäre. ;)

- Hanrok
« Letzte Änderung: 26.01.2013, 13:52 von Hanrok »
"Maiq has heard the people of Skyrim are better looking than the people of Cyrodiil. Maiq has no opinion on the matter. All people are beautiful to him."
  26.01.2013, 13:48
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Es sind zwei unterschiedliche Arten von Schmerz. Ich kenn aus eigner Erfahrung(chronische Krankheit) wie sehr Magenkrämpfe schmerzen können. Klar nicht das gleich wie wehen, aber ich denke bis zu einem gewissen Grad ist das relativ gleich. Und ich weiß wie Schmerzhaft es seien kann, was in die Eier zu bekommen. Außerdem hat kein Mann den Gedanken "Boah der verpass ich jetzt Wehen". Außerdem können Tritt in die Eier durchaus auch Gesundheitlich (physisch und psychisch) haben. Und man kann auch eine Geburt per Kaiserschnitt durchführen lassen. Du siehst, man kann sich alles zurecht drehen. Von daher kann man das nicht vergleichen.
Naja, womit sich offenbar Wehen vergleichen lassen (wenn auch wesentlich stärker), währen Menstruationsschmerzen - die ihr allerdings als Männer auch nicht direkt nachvollziehen könnt (seid froh!). Das ließe sich aber denke ich auch mit Magenkrämpfen beschrieben, zumindest wenn sie heftig sind. Ansonsten ist es gerne auch mal ein dauerhafter etwas unterschwelligerer Schmerz im Unterbauch, der einfach immer präsent ist - je nachdem, wie stark sie ausfallen. Einige Frauen haben ja Pech und krümmen sich richtig unter Regelschmerzen. Ich bezweifle aber, dass sich auch Regelschmerzen mit Tritten in die Eier vergleichen lassen, weil du die Regelschmerzen nämlich dann wirklich stundenlang hast - deswegen sage ich ja: stell dir vor, dir tritt 20h lang ständig jemand in die Eier.
Und mit dem Kaiserschnitt ... jaaah, das ist so eine Sache ... das macht das Ganze natürlich echt einfacher, allerdings: kostet ein Kaiserschnitt erstens und zweitens ist eine OP immer mit Risiken verbunden. Und drittens, und ich bin mir jetzt nicht sicher, ob ihr als Männer das nachvollziehen könnt (ohne euch zu Nahe treten zu wollen), muss eine Spontangeburt, sprich ohne OP, eine unheimlich tolle Lebenserfahrung sein: meine Mutter sagt selbst, sie ist sehr froh, dass sie das so gemacht hat, ohne OP, weil es einfach das tollste Gefühl der Welt sein muss, sein eigenes Kind mit eigener Kraft auf die Welt gebracht zu haben, es direkt im Arm liegen zu haben und gemeinsam da "durchgegangen" zu sein - das muss eine ganz besondere Verbindung auch schaffen. Ich weiß nicht, ob es daran liegt, dass ich mich als Frau automatisch mehr mit dieser Thematik beschäftige als Männer, aber irgendwie habe ich hier teilweise das Gefühl, ihr habt ganz falsche Vorstellungen von einer Geburt :| Zu guter letzt gibt es noch Theorien, dass Kinder, die durch Spontangeburt geboren sind, sich im Leben besser durchsetzen und besser kämpfen können, weil sie direkt so auf die Welt gekommen sind. Kinder, die per KS zur Welt gekommen sind, sollen es - der Theorie nach - schwieriger haben, weil es ihnen von Beginn an leichter gemacht wurde. Das lässt sich sicher diskutieren (und vermutl. auch nicht wirklich beweisen), ist aber für viele ein Grund, keinen KS zu machen.

@LordNerevar: Naja, aber du hast dich doch bewusst für oder gegen eine Grundausbildung entschlossen? Ich kenne einige, die Zivi gemacht haben - wer Zivi machen wollte, hat es auch gemacht. Gut, damit kenn ich mich jetzt nicht so aus, aber so wie ich das mitbekommen habe, musste man nur gut argumentieren, weshalb man Wehrdienst nicht mit sich und seinem Gewissen (meinetwegen auch Glauben) ausmachen kann, und das wars.

@Hanrok:
Gut, ja, der Zwang bleibt, das eine oder das andere zu machen. Will ein Paar aber ein Kind haben, muss die Frau auch durch die Geburt. Mir ist klar, dass das rein logisch betrachtet, keinen Sinn ergibt und daher verstehe ich auch, wenn hier Unverständnis meiner Sicht gegenüber besteht ^^

Ich sehe zudem den Zusammenhang zwischen Kind bekommen und Wehrdienst allein darin, dass man "Zeit verliert", die man sonst in den Beruf stecken könnte. Das sit der einzige Zusammenhang der da besteht - und weshalb ich auch der Meinung bin, dass es okay ist, wenn Frauen nicht wehrdienstpflichtig sind. Um mehr gehts eigentlich nicht. Dass wir hier jetzt über Schmerzen und Geld etc. diskutieren, ist im Grunde eine Folge der Diskussions-Dynamik.
Wenn eine Frau durch die Geburt 14 Monat schonmal aus dem Job raus ist, ein Mann aber durch den Wehrdienst 7 Monate, hat er durchaus einen Vorteil. Ich weiß jetzt nicht, wie genau das mit der Elternzeit geregelt ist, aber das ist die freie Entscheidung des Paares, ob er oder sie daheim bleibt - von daher fällt das meiner Meinung nach raus, weil man das auch in die andere Richtung rechnen kann.
Das Ganze steigert sich dann noch, wenn man bedenkt dass eine Frau evtl auch 2-3 Kinder bekommt - der Wehrdienst ist einmalig 7 Monate.


Wie gesagt, schwierige Diskussion, und ich kann die meisten eurer Ansätze auch nachvollziehen (und ich weiß, dass meine Meinung nicht gerade die haltbarste ist), ich denke trotzdem dass sich die Gerechtigkeit, was Wehrdienst für Männer angeht, durch diesen Punkt wieder ausgleicht.

Abschaffung des Wehrdienstes ist trotzdem gut gewesen, da es einfach eine veraltete "Institution" ist, die heutzutage nicht mehr notwendig ist (und das bleibt hoffentlich auch so).
« Letzte Änderung: 26.01.2013, 14:08 von Felidae »


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- John Barrowman -
  26.01.2013, 14:06
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An der Stelle die Frage: Kann man von Regelchmerzen Zeugungsunfähig werden? Oder von der Geburt? Das ist dann meistens auch ein psychisches Problem. Es mag sein das Regelschmerzen oder Wehen auf Dauer mehr Schmerzen haben, aber wenn es blöd läuft kann ein Tritt in die Eier dauerhafte folgen haben. Aber wir drehen uns im Kreis, ich weiß nur wie es ist regelmäßig Magenkrämpfe zu haben, aber werde weder Regelschmerzen noch die Wehen haben. Und du wirst nie wissen, wie es ist einen Tritt in die Eier zu bekommen. Es ist beides Schmerzhaft. Und dabei sollte man es auch belassen.
Und ich war nie beim Bund, nich mal bei der Musterung, ich wurde im vorhinein ausgemustert.
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  26.01.2013, 14:17
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Ich sehe zudem den Zusammenhang zwischen Kind bekommen und Wehrdienst allein darin, dass man "Zeit verliert", die man sonst in den Beruf stecken könnte. Das sit der einzige Zusammenhang der da besteht - und weshalb ich auch der Meinung bin, dass es okay ist, wenn Frauen nicht wehrdienstpflichtig sind. Um mehr gehts eigentlich nicht. Dass wir hier jetzt über Schmerzen und Geld etc. diskutieren, ist im Grunde eine Folge der Diskussions-Dynamik.
Wenn eine Frau durch die Geburt 14 Monat schonmal aus dem Job raus ist, ein Mann aber durch den Wehrdienst 7 Monate, hat er durchaus einen Vorteil. Ich weiß jetzt nicht, wie genau das mit der Elternzeit geregelt ist, aber das ist die freie Entscheidung des Paares, ob er oder sie daheim bleibt - von daher fällt das meiner Meinung nach raus, weil man das auch in die andere Richtung rechnen kann.
Das Ganze steigert sich dann noch, wenn man bedenkt dass eine Frau evtl auch 2-3 Kinder bekommt - der Wehrdienst ist einmalig 7 Monate.

Okay, das habe ich verstanden. Aber ich habe oben ja gerade eine Gegenrechnung aufgestellt, die zeigt, dass das nicht so laufen MUSS. Das heißt, wo der Vater wesentlich länger aus dem Job raus wäre. Das zeigt, dass nicht das SYSTEM ungerecht ist, sondern eventuell der Einzelfall. Die Verantwortung, das für beide Partner gerecht auszuhandeln, liegt eben bei Mann und Frau selbst.

Bei Wehrdienst oder Zivi sind 6 Monate Lebenszeit einfach für den Arsch. Man ist in dieser Zeit raus aus dem Beruf oder Ausbildung und lernt / macht idR. nichts sinnvolles. Und anders als im obigen Beispiel kann man die Zeit nicht durch Absprache mit der Freundin irgendwie "ausgleichen".

Aber ein schwieriges Thema ist es ganz sicher. Ich bin nur froh, dass ich das alles hinter mir habe. Als ich als Reservist ausgemustert wurde, herrschte gerade die Debatte um Bundeswehreinsätze in Afghanistan. Ihr glaubt ja nicht, wie erleichtert ich damals über diesen Brief war... :)
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  26.01.2013, 14:19
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Weil's gerade so schön zum Thema passt: Zwei holländische Moderatoren, die sich einem Geburtswehen-Experiment ausgesetzt haben
--> zum Artikel (mit Video)

Und wenn ihr gerade so schön über Gleichberechtigung und so diskutiert, würde es mich interessieren, was ihr denn von "Frauenquoten" haltet. Sind die in euren Augen sinnvoll oder nicht?
  26.01.2013, 14:34
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Das Video habe ich gesehen. Bzw. Angefangen zu sehen. Manche sachen sieht man sich einfach nicht an...

Was eine Frauenquote angeht: Ich halte sie für komplett unsinnig, wenn nicht sogar kontraproduktiv. Eine Frau kann noch so talentiert und geeignet für eine bestimmte Position sein, sie wird dann doch viel zu leicht als "Quotenfüllerin" gesehen. Wenn ich wo lese, dass bei gleicher Qualifikation eine Frau gewählt wird, hat das auch nichts mit Gleichberechtigung zu tun. Außerdem wage ich zu bezweifeln, dass objektiv veurteilt wird, was Qualifikation ist. So wurde ich besipielsweise bei einer Softwarefirma abgelehnt, da eine Frau die selben guten Qualifikationen wie ich aufweist. Praktischerweise handelt es sich um eine Mitstudentin - ich bin mir nicht sicher, ob sie die gleichen Qualifikationen wie ich aufweist...
  26.01.2013, 14:42
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