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Thema: Geschlechtergerechtigkeit  (Gelesen 8593 mal)

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@LordNerevar: Zeugungsunfähig kann eine Frau eh nicht werden, höchstens unfruchtbar. Und es gibt tatsächliche eine sekundäre Sterlität, sprich Unfruchtbarkeit nach der ersten Schwangerschaft.

Bei Wehrdienst oder Zivi sind 6 Monate Lebenszeit einfach für den Arsch. Man ist in dieser Zeit raus aus dem Beruf oder Ausbildung und lernt / macht idR. nichts sinnvolles. Und anders als im obigen Beispiel kann man die Zeit nicht durch Absprache mit der Freundin irgendwie "ausgleichen".
Das würde ich so nicht sagen ... ich habe schon von einigen Müttern gehört, dass ihren Söhnen der Wehrdienst oder der Zivi sehr gut getan hat ;) Was jetzt kein Argument dafür sein soll, dass nur Männer zum Wehrdienst verpflichtet werden sollen ^^ Sondern soll einfach zeigen, dass das Ganze nicht immer nur für den Arsch ist ;)

@Akki: Jip da hast du wohl recht, allerdings ist der Sinn dahinter ja dafür zu sorgen, dass Frauen nicht benachteiligt werden - was ja offenbar in einigen Firmen der Fall ist, weil die Leute da glauben, Frauen wären nicht fährig dazu, eine Führungspersönlichkeit zu sein.
Schwierige Sache, ganz ganz schwieriges Thema wie ich finde :|

btw. Schattenkatze: danke für das Video, den Bericht dazu hab ich letztens im TV gesehen und bei Groms Aussagen auch einige Male daran gedacht.


Was die Frauenquote angeht, bin ich selbst zwiegespalten: es wäre super, wenn man irgendwie dafür sorgen könnte, dass Frauen in Führungspositionen mehr Chancen haben (sofern sie aufgrund ihres Geschlechts benachteiligt werden) - andererseits finde ich es albern, eine Quote festzulegen, weil dann die Gefahr groß ist, dass sie jemanden befördern, nur weil sie eine Frau ist, aber nicht ausreichend qualifiziert.
Sau schwieriges Thema, zu dem ich mich selbst nicht entscheiden kann ...


/edit: Oh, wir wurden ausgelagert :D
« Letzte Änderung: 26.01.2013, 14:57 von Felidae »


“Never apologize for being nerdy, because unnerdy people never apologize for being assholes.”
- John Barrowman -
  26.01.2013, 14:53
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Ich bin der Meinung, dass man ungerechtigkeit Frauen in Firmen gegenüber anders lösen muss. Bzw. dass man dieses Problem nicht mit einer Quote löst, sondern oft nur verschlimmert. Aber wie gesagt wurde: Ein sehr zwiespältiges Thema. Außerdem sehe ich durchaus ein Umdenken in vielen Firmen - Ich selbst würde in bestimmten Situationen eher auf den Rat einer Frau als den eines Mannes vertrauen. Und genauso denken viele Führungskräfte.
  26.01.2013, 15:19
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Ich bin der Meinung, dass man ungerechtigkeit Frauen in Firmen gegenüber anders lösen muss. Bzw. dass man dieses Problem nicht mit einer Quote löst, sondern oft nur verschlimmert.
Das ist wohl wahr - das Problem ist die Frage, wie das Ganze funktionieren soll, bzw. wie man das erreicht :|


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  26.01.2013, 16:18
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Eine Frauenquote schafft keine Abhilfe und kann sogar zu Handlungsunfähigkeit führen abhängig davon in welchem Bereich die Frauenqoute festgelegt ist. Bei Unternehmen mag das weniger zutreffen aber in Vereinen, Parteien ect. ist das eine ganz andere Nummer, wenn es da nicht genug aktive Frauen gibt und ein Amt (Beisitzer, Schatzmeister ect.) wegen der Quote nicht belegt werden kann dann hat man das Dilemma.
Mit der Frauenquote macht man es sich wieder einmal zu leicht, logisch die Ursache zu behandeln ist schwierig, kostet Einsatz sowie Zeit und das scheut man.

Viele haben den Glauben oder die Hoffnung das Frauen in Führungspositionen das Wirtschaften und Handeln besser und menschlicher machen. Das muss so aber nicht sein, nicht das Geschlecht perse bestimmt das Handeln sondern die Position und Macht die man innehat, ausüben kann, wie die Struktur aufgebaut ist und was Andere erwarten.
Männer sind perse nicht Machtgeil und unmenschlich, man hat nur das Gefühl das es so ist da Männer mehr solche Positionen inne haben. Was wäre wenn das Verhältnis genau anders wäre? Wäre das Handeln der Unternehmen außerhalb und innerhalb menschlicher, besser?
Wie Jetzt gäbe es auch da jene und solche, Gute und Schlechte.
Denkt man Aktiengesellschaften dann ist der Richtungswechel solcher Unternehmen gering, denn die Anleger haben konkrete Erwartungen, was letztenendes häufig auf Gewinn herunterzubrechen ist. Selbst Frau am Machthebel wird Entlassungen und Schließungen von Niederlassungen durchführen, selbst wenn das Unternehmen noch Gewinn macht.

Richtig ist das Frauen mehr Rolle in allen Arbeitsbereichen haben sollten, um das zu schaffen muss man bei der Bildung ansetzen, Vorurteile behandeln und die Zusammenarbeit der Geschlechter ausbauen. Das ist eine Generationenaufgabe und kann nicht mit einer einfachen Quote festgeschrieben werden. Um in der Wirtschaft Frauen mehr Teilhabe zu geben sind die Führungskräfte gefragt, die bei Einstellungen entscheiden müssen ob der Bewerber ins Team passt und natürlich auch die Mitarbeiter, die Offen geg. dem anderen Geschlecht sein müssen.

"Ihr lacht über mich, weil ich anders bin? Ich lache über euch, weil ihr alle gleich seid!"
"Einen Staat, der mit der Erklärung, er wolle Straftaten verhindern, seine Bürger ständig überwacht, kann man als Polizeistaat bezeichnen." Ernst Benda (ehem. Präsident Bverfg)
  26.01.2013, 23:22
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  • Gräfin
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Naja, tendenziell gesehen könnte man vielleicht sagen, dass Frauen etwas mitfühlender sind.
Aber hier kann man halt nicht verallgemeinern. Es gibt knallharte Frauen und mitfühlende Männer - das ist Charakter- und Erfahrungsabhängig, nicht Geschlechtsabhängig. Es gibt vielleicht Tendenzen bei Geschlechtern, aber das kann man dann trotzdem nicht verallgemeinern.


“Never apologize for being nerdy, because unnerdy people never apologize for being assholes.”
- John Barrowman -
  26.01.2013, 23:38
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Das ist eine Grundausbildung zum Soldaten. Mit anderen Worten, wenn es mal ernst wird, dann muss Mann raus und muss Leute totschießen, ob Mann will oder nicht. Vorzugsweise Leute von der andere Seite, wer auch immer das ist. So gesehen macht es einen Unterschied und ist ungerecht, dass ihr es nicht müsst.

So nicht richtig. Kein Grundwehrdienstleistender muss heute bzw. musste damals noch in den "Krieg". Ich war 2009 selbst als GWDLer beim Bund und selbst, wenn man auf 23 Monate freiwillig aufstockt muss man (wenn du es nicht umbedingt willst) niemals ins Ausland gehen. Es gibt mannigfaltige Gründe dafür, unter anderem auch die viel zu kurze Ausbildungszeit und damit verbundene Risiken für die Zeit/Berufssoldaten - aber wer die 9 Monate gemacht hat (GWDL) kam niemals ins Ausland geschweige denn zu Kampfhandlungen. Ich glaub sogar, das ist per Gesetz verboten.
Und im Falle des großen "vaterländischen Krieges" wären eh alle Männer zwischen 18 und 40 Jahren Thema. Das hat die Geschichte doch gezeigt - nicht nur in Deutschland.

Bei Wehrdienst oder Zivi sind 6 Monate Lebenszeit einfach für den Arsch. Man ist in dieser Zeit raus aus dem Beruf oder Ausbildung und lernt / macht idR. nichts sinnvolles. Und anders als im obigen Beispiel kann man die Zeit nicht durch Absprache mit der Freundin irgendwie "ausgleichen".

Tut mir absolut weh sowas zu lesen. Du schreibst ja weiter, dass du selber nicht beim Bund warst. Wie kommst du dann dazu solch eine Aussage zu treffen?

 

Zum eigentlichen Thema: Ich persönlich hab es nie als diskriminierend empfunden, dass ich zur Armee, meine Schwester jedoch nicht musste. Ich muss das auch nicht groß hinterfragen. Kriegshandwerk ist von je her Sache des Mannes. Wenn jedoch eine Frau umbedingt möchte, dann denke man doch an Tolkiens Eowyn.
Spaß beiseite. Frauen kriegen 20% weniger Lohn für selbe Arbeitszeit <- das ist doch der wahre Missstand. Nicht die festgeschriebene Regel aus alten Zeiten auf das nur Männer in den Krieg ziehen.
« Letzte Änderung: 27.01.2013, 02:01 von Thunderbird »
Freedom is the freedom to say that two plus two make four. If that is granted, all else follows.
  27.01.2013, 01:45
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So nicht richtig. Kein Grundwehrdienstleistender muss heute bzw. musste damals noch in den "Krieg".

Nein Grundwehrdienstler sicher nicht. Davon habe ich aber auch nicht gesprochen. Grundwehrdienst ist eine Ausbildung zum Soldaten. Danach ist man (sofern man nicht danach ausgemustert wird) Reservist. Und du kannst sicher sein, im Ernstfall müssen Reservisten an die Front. Und in der absoluten Not sogar diejenigen ohne Ausbildung an der Waffe.

Und was das Gesetz angeht: Sobald erstmal das Kriegsrecht verhängt wurde, kannst du dir das Aufzählen von Paragraphen sparen.

Tut mir absolut weh sowas zu lesen. Du schreibst ja weiter, dass du selber nicht beim Bund warst. Wie kommst du dann dazu solch eine Aussage zu treffen?

Und mir tut es weh, wenn jemand nicht richtig lesen kann. Wie ich oben schrieb, wurde ich als Reservist ausgemustert. Ich hatte noch die Freude der 18 monatigen GA und war bis zu meinem 35. Lebensjahr Reservist in der Marine.

- Hanrok
« Letzte Änderung: 27.01.2013, 11:18 von Hanrok »
"Maiq has heard the people of Skyrim are better looking than the people of Cyrodiil. Maiq has no opinion on the matter. All people are beautiful to him."
  27.01.2013, 11:12
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Und mir tut es weh, wenn jemand nicht richtig lesen kann. Wie ich oben schrieb, wurde ich als Reservist ausgemustert. Ich hatte noch die Freude der 18 monatigen GA und war bis zu meinem 35. Lebensjahr Reservist in der Marine.

Ließ und lässt sich auch jetzt ohne Vorwissen deines Alters nicht so lesen in deinen vorigen Beiträgen. Ändert aber nichts an meiner Aussage. Zumindest meine 9 Monate würd ich nicht als verlorene Zeit ohne Sinn deklarieren. Schade, wenns bei dir damals so war.
Was soll ich auch denken, wenn du "Grundausbildung zum Soldaten" schreibst. Natürlich denk ich da an aktuelle Gegebenheiten.
« Letzte Änderung: 27.01.2013, 11:57 von Thunderbird »
Freedom is the freedom to say that two plus two make four. If that is granted, all else follows.
  27.01.2013, 11:44
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  • Skelett-Krieger
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Ließ und lässt sich auch jetzt ohne Vorwissen deines Alters nicht so lesen in deinen vorigen Beiträgen. Ändert aber nichts an meiner Aussage.

Dann lass uns deine Aussage doch mal analysieren:

1) Lies Meinungsäußerungen niemals mit der negativen Grundeinstellung, dass dein Diskussionsgegner keine Ahnung hat. Ich würde grundsätzlich davon ausgehen, dass mein Gegenüber weiß, wovon es spricht, auch ohne dass es dafür konkrete Aussagen in seinen Äußerungen gibt. Es sei denn, aus seinen Statements geht klar hervor, dass das nicht der Fall ist. Es ist ja auch nicht so, als wäre ich komplett neu hier im Forum.

2) Deine Aussage war, dass meine Meinung dir "weh" tut. Ein solcher Diskussionsbeitrag ist kein Beitrag. Wenn dir die Meinungen anderer Leute solche Probleme bereiten, solltest du dich vielleicht nicht an Diskussionen beteiligen. Wenn du es doch tust, bringe Gegenargumente, aber vermeide Polemik. Da ich deine Beiträge hier im Forum zu schätzen gelernt habe, weiß ich dass du das kannst und so etwas nicht nötig hast.

3) Wer austeilt, muss das Echo vertragen können. Stattdessen hörst du auf zu argumentieren und wirst defensiv. Wenn du der Ansicht warst, ich wäre nur auf die Hälfte deines Beitrags eingegangen, sag mir was ich übersehen habe, statt es mir nur vorzuwerfen. Welchen Punkt von dir habe ich deiner Meinung nach übergangen? Lies mal deine Antwort auf meinen letzten Beitrag. Wo ist deine Antwort zu den von mir vorgebrachten Argumenten zum Thema? (Ich bzw. mein Grundwehrdienst waren nicht das Thema.) Witzig, dass du nur auf die Hälfte meiner Antwort eingegangen bist und mir das im gleichen Atemzug vorwirfst.

- Hanrok
« Letzte Änderung: 27.01.2013, 12:21 von Hanrok »
"Maiq has heard the people of Skyrim are better looking than the people of Cyrodiil. Maiq has no opinion on the matter. All people are beautiful to him."
  27.01.2013, 12:18
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Ich hörte schon davon, das der Wehrdienst vor der Einführung der Menschenwürde bei der Bundeswehr nicht so toll war. Ich für meinen Teil würde den Wehrdienst keinesfalls als Zeitverschwendung betrachten, denn ich hatte das Glück in meiner GA in einer Super Gruppe mit einem Super Ausbilder zu kommen. Die Erfahrung echter Kameradschaft sollte jeder mal gemacht haben. Auch Frauen.


Das Mutterschaftsgeld beträgt für Berufstätige das Nettogehalt. Und noch Kindergeld. Also komm mir nicht damit, sie hätte irgendeinen finanziellen Nachteil.
Auch hier sollte erstmal von Fall zu Fall geklärt werden, wieviel das Nettogehalt ausmacht. Klar, der finanzielle Nachteil ist nicht so stark, wie beim Werhdienst. Allerdings muss ein Wehrdienstleistender auch nur selten zwei Menschen durchbringen - und wie gesagt, 185€ ist jetzt nicht wirklich viel um einen Menschen nicht nur zu ernähren, sondern auch zu kaufen, was sonst noch benötigt wird (bspw. Spielzeug, Kleidung - und Babys wachsen schnell!).
185€? Wo kommen die jetzt her?
Du schreibst das, als wären Mütter immer auf sich allein gestellt. Das ist Quatsch. Die Meisten haben einen Partner.
Das Mutterschaftsgeld beträgt mindestens 385€ bzw. 15€ pro Tag. Wie groß das Nettogehalt ist, ist doch völlig unabhängig vom Kind. Das ändert sich auch nicht, würde die Mutter weiterarbeiten.

Du erweckst den Eindruck, als wolltest du irgendeinen Ausgleich für ein "biologisches Unrecht". Männer sterben früher - Frauen werden Schwanger. Sieh es mal so, und komm von dem Wehrdienst-Gedanken weg.
Und wenn dir das nicht genügt, kann ich dir einige Beispiele aus der Rechtsprechung nennen, bei denen Männer teils existenzbedrohend benachteiligt werden.


Frauenquoten sind riesiger Bullshit. Die einzigen Quoten, die wirklich Sinn machen, sind Behinderten- und Azubi-Quoten. Erstere, damit Behinderte überhaupt eine Chance haben, in der Industrie Arbeit zu finden, denn es gibt genug billige gesunde Arbeitskräfte. Zweitere, um einen besonderen Anreiz zu schaffen, auszubilden. Beides sind aber freiwillige Quoten, von denen sich Unternehmen freikaufen können, was sich aber i.d.R. nicht lohnt.
Frauen- und Immigrantenquoten sind ein einfaches Mittel, um mit wenig Aufwand viel zu erreichen. Man braucht keine großen Argumente und keinen Aufwand, um ein Umdenken herbeizuführen, man diktiert einfach eine Quote, an die sich alle ohne zu meckern zu halten haben, und bekommt schnell schöne, saubere Statistiken.
Doch dabei wird der Mensch seiner Würde beraubt und zur Nummer degradiert.

Und wie soll sich das in der Praxis auswirken? Wie soll dabei garantiert werden, das Führungsriegen sich nicht selbst die Leistungsfähigkeit rauben, weil wegen der Quote möglicherweise schlechter qualifizierte Frauen gewählt werden müssen? Und was für Positionen bekommen die dann? Natürlich die, in denen sie am wenigsten kaputt machen können, oder die besonders unbeliebt sind. Und selbst wenn nicht, Quotenfrauen müssten mit erhöhtem Mobbing rechnen, weil sie nicht gewollt sind, sondern gemusst.

Aber mal weg von den Auswüchsen der Politik. Das eigentliche Problem liegt bei der Gesellschaft. Es gibt in der aktuellen Web-basierten Gesellschaft zwei Arten von Frauen. Die ganz normalen Frauen, denen man im Alltag begegnet, im Supermarkt,  zu Hause usw.
Und es gibt Huren. Damit meine ich nicht Prostituierte, ich habe nur kein besseres Wort parat. Ich meine das Bild der geilen Schlampe, die halbnackt über den Bildschirm flitzt und in der Werbung oder bei menschenverachtenden Formaten wie Beauty & The Nerd, DSDS usw. auftritt. Klar, sex sells, aber ein Übermaß an Sex im Fernsehen und im Internet erzeugt ein verzerrtes Ideal-Bild, bei dem Frauen sexy, spindeldürr, halbnackt, dauergeil und zu dumm sind, um beim Kacken zu stinken. Gleichzeitig wird vom idealen Mann das Bild eines aufgepumpten Adonis erzeugt, braun gebrannt, hautenges Shirt, Muckibuden-Muckis, angetrunken und darauf bedacht, unter den geil wackelnden Ärschen den prallsten auszuwählen, anschließend Streit zu suchen und seiner Ficke zu beweisen, das er der stärkste Bulle in der Herde ist.
Doch das sind nur Bilder, die von den Medien übermittelt werden. Menschen mit schwachem Charakter und schwachem Geist nehmen diese Bilder mit und beginnen, diese auf sich selbst zu projezieren. Davon sind insbesondere Männer betroffen, denn Männer haben den urtümlichen Instinkt, für ihr Recht auf Fortpflanzung zu kämpfen, damit nur das stärkste Genom überlebt. Wer sich dessen nicht bewusst ist, trägt diesen Instinkt auch heute noch mit sich herum, obwohl der längst nicht mehr nötig ist.
Sich ihrer geistigen Schwäche nicht bewusst, versuchen die Opfer der medialen Verdummung unbewusst, sich ihrem Ideal anzunähern. Und dieses Ideal kennt Frauen nur als Huren, als Objekte, die keinen eigenen Willen haben oder verdienen. Die es zu gewinnen und zu besitzen gilt. Über die man als Mann dominieren muss, die zu gehorchen haben, und stets willig sein müssen. Mit dieser Grundhaltung wird versucht, jede Frau zu gewinnen, selbst wenn man schon eine gewonnen hat. Und weil alle Frauen Huren sind (nur die gut aussehenden Frauen, fette und hässliche Frauen sind keine Huren, nehmen nur eine Hure den Platz weg), muss man allen zeigen, das man ein starker Bulle ist.

Doch wer ist Schuld daran? Die Medien, weil sie das Klischee erschaffen. Die Politik, weil sie nichts produktives unternehmen. Doch auch die Gesellschaft, Männer und Frauen, weil sie das Klischee als Eigenschaft annehmen. Es sind nur wenige, die dem Klischee tatsächlich entsprechen. Aber viele, die glauben dem Klischee entsprechen zu müssen.
Männer müssen aufhören, Frauen als Objekt zu betrachten, und Frauen müssen aufhören, ein Objekt zu sein.
« Letzte Änderung: 28.01.2013, 09:24 von Grom »
  28.01.2013, 09:17
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Du erweckst den Eindruck, als wolltest du irgendeinen Ausgleich für ein "biologisches Unrecht". Männer sterben früher - Frauen werden Schwanger. Sieh es mal so, und komm von dem Wehrdienst-Gedanken weg.
Und wenn dir das nicht genügt, kann ich dir einige Beispiele aus der Rechtsprechung nennen, bei denen Männer teils existenzbedrohend benachteiligt werden.
Nö, hast du meine anderen Posts eigentlich gelesen? Da sage ich doch eigentlich ganz deutlich: "Ich sehe zudem den Zusammenhang zwischen Kind bekommen und Wehrdienst allein darin, dass man "Zeit verliert", die man sonst in den Beruf stecken könnte."
Die Ganze Geld- und Schmerzschiene hast du mit reingebracht, um die ging es mir aber gar nicht. Das habe ich extra nochmal gesagt.

Wie du jetzt auf Frauen- und Männerbild der Medien kommst, versteh ich nun überhaupt nicht mehr ... naja es passt vielleicht ins Thema "Geschlechtergerechtigkeit", aber weder ins Thema "Wehrdienst", noch ins Thema "Frauenquote" mMn.

Und nein, natürlich komme ich nicht vom Thema Wehrdienst weg, denn das ist doch der Punkt, um den es mir geht. Warum soll ich das zentrale Thema ausklammern? Über den Rest müssen wir nicht diskutieren: Frauenquote ist mindestens problematisch, das mediale Frauen- und Männerbild, bzw die Rollenverteilung (das könnte man gern noch mal bzgl. Computerspiele diskutieren :P) auch nicht so super (wird aber mMn besser, wenn man sich mal die 50er ansieht).

Ich bin aber nicht der Meinung, dass der Wehrdienst eine Möglichkeit sei, etwas gegen das "biologische Unrecht" der Schwangerschaft zu tun. Sondern allein, dass es zeittechnisch mMn in Ordnung ist, wenn die Männer ein paar Monate Wehrdienst machen (und du sagst ja selbst, es ist nicht zwangsweise eine "Zeit für den Arsch") und die Frauen das nicht müssen, weil sie eben durch eine mögliche Schwangerschaft (oder auch 2 oder 3) sowieso schon Zeit verlieren. Und ich habe auch gesagt, ich erwarte nicht unbedingt viel Verständnis für meine Meinung, ich weiß dass sie argumentativ gesehen problematisch ist (mei hätten Oberscht und Maxwell jetzt meinen Spaß mit mir :ugly: ). Aber ich denke, manchmal kann man eine Meinung haben, auch wenn sie nicht argumentativ hieb-und-stichfest ist.

Ganz trocken gesehen, von oben, würde ich auch sagen, dass das Ganze nicht gerade fair ist, nur auf "Wehrdienst - ja oder nein" bezogen. Aber da gibts halt noch andere Faktoren ...


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- John Barrowman -
  28.01.2013, 10:04
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Frauenquoten hatten - "historisch" gesehen - ihre Berechtigung als Durchsetzungsmittel.

Ihr dürft dabei die geschichtliche Entwicklung nicht außer acht lassen. Früher gab es Unternehmen, wo die Führungsriege schlicht und einfach der Meinung war, Weiber hätten nichts zu melden und gehören an den Herd.

Der Gesetzgeber hatte nur dieses Mittel, um den "harten Kern" im Management aufzulösen - nämlich durch gesetzlich vorgeschriebene Mindestzahlen. Denn erst wenn etwas Quantitativ vorgeschrieben ist und es nicht mehr dem Gutdünken von Führungspersonen überlassen ist, lässt sich so eine Barrikade durchbrechen.

Mittlerweile haben sich auch Führungskräfte und die Strukturen in den Unternehmen gewandelt. Zwar gibt es hier und da immer noch den Chef, der glaubt, Frauen wären weniger gute Manager, genau wie es Untergebene gibt, die unter einer Chefin nicht arbeiten können - aber das sind jetzt Einzelfälle.

Genaugenommen ist eine Quote natürlich nicht weniger sexistisch, als es die Ausgrenzung der Frauen davor war. Darum denke ich, dass es auch keine Dauerlösung sein kann, sondern eben nur eine Übergangslösung, bis auch der letzte kapiert hat, dass Qualifikation und Kompetenz nichts damit zu tun hat, ob man einen Pipi oder eine Mumu hat.

- Hanrok
« Letzte Änderung: 28.01.2013, 10:31 von Hanrok »
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  28.01.2013, 10:25
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Ich verstehe nicht, was du sagen willst, Hanrok. Was für historische Frauenquoten? Historische Umstände als Argument für aktuelle Entscheidungen?


@ Felidae, ja hab ich, und ich verstehe deine Argumentation, sie geht nur nicht auf.
Du sagst, Frauen verlieren durch Mutterschaft Zeit (das ist dein Hauptargument). Zeit, die sie zum arbeiten verwenden würden. Arbeit, für die Sie Geld verdienen. Geld, das sie in der Mutterschaft auch ohne zu arbeiten bekommen.
Ein Wehrdienstleistender verliehrt durch den Wehrdienst Zeit. [...] Geld, das er während dem Wehrdienst nicht bekommt, sondern nur einen lächerlichen Wehrsold.

Angenommen beide haben ein Nettoeinkommen von 1000€/Monat, und sowohl Mutterschaft als auch Wehrdienst dauern 6 Monate. In 6 Monaten hätten beide je 6000€ verdient.
Die Mutter bekommt in den 6 Monaten ihr Netto-Gehalt, also 6000€.
Der Wehrdienstleistenden bekommt in den 6 Monaten einen Sold von 300€/Monat, also 1800 €.
Die Mutter macht einen Verlust von 6000-6000=0€.
Der Wehrdienstleistende mach einen Verlust von 6000-1800=4200€.
Dazu kommt, das die Mutter i.d.R. vom Vater des Kindes unterstützt wird. Der Wehrdienstleistende kann Glück haben, wenn er von seinen Eltern unterstützt wird, denn von dem Sold kann man froh sein, seine Wohnung halten zu können.
Ist das die Gerechtigkeit, die du willst?


Hast du meinen Post gelesen? Ich rede von dem, was ich als Grund dafür sehe, das es überhaupt Leute gibt, die eine Frauenquote als notwendig sehen.
  28.01.2013, 10:57
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Ich verstehe nicht, was du sagen willst, Hanrok. Was für historische Frauenquoten? Historische Umstände als Argument für aktuelle Entscheidungen?

Manchmal bin ich mir nicht sicher, ob du mich absichtlich nicht verstehen willst. Ich fand mein Argument nicht so schwer verständlich. Aber was soll's, noch mal zur Erläuterung:

Frauenquoten gibt es seit den 1980er Jahren. Die Motivation, sie damals einzuführen war, um Führungskräfte in Wirtschaft und Behörden rechtlich dazu zu zwingen, weibliche Bewerber auf Stellen nicht kategorisch abzulehnen. Eine quantitative Benennung war der einzige Weg, manchen verbohrten Personalchef überhaupt dazu zu bringen, weibliches Personal für bestimmte Positionen einzustellen. Denn die gesetztliche Vorgabe davor "Frauen dürfen nicht benachteiligt werden" war zu schwammig, um eine Änderung herbeizuführen. Personaler konnten einfach sagen "Joah, waren keine qualifizierten weiblichen Bewerber dabei." und waren fein raus. Durch die Quote wurde die Einstellung weiblichen Personals erstmalig kontrollierbar und durchsetzbar.

Mit aktuellen Entscheidungen hat meine Argumentation erstmal gar nichts zu tun; außer dass diese Quoten immer noch gelten, obwohl sie heutzutage zur Durchsetzung möglicherweise nicht mehr so nötig sind, wie damals. Aktuelle Entscheidungen waren aber auch nicht das ursprüngliche Thema, sondern was man von Quoten hält. Und dazu habe ich meine Meinung geäußert.

- Hanrok
« Letzte Änderung: 28.01.2013, 11:11 von Hanrok »
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  28.01.2013, 11:08
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Naja, bislang gibt es Frauenquoten nur in öffentlichen Ämtern und bei den Grünen. Ich habe deinen Post in Bezug auf die Wirtschaft verstanden.


Die Frage ist, insbesondere bei der Wirtschaft, wie man es macht. Nicht umsonst sind bislang alle Versuche, eine Frauenquote in der Wirtschaft einzuführen, gescheitert.
Das Problem an einer prozentualen Quote ist, das sie nicht differenziert, und so mal die eine, mal die andere Seite benachteiligt. Die einzige Möglichkeit, die ich sehe ist, das Verhältnis der Quote vom Verhältnis der von der Qualifikation her in Frage kommenden Kandidaten abhängig zu machen. Denn dann kann auch niemand den Vorwurf erheben, unterqualifizierte Kandidaten würden aufgrund des Geschlechts bevorzugt, und das Theater wäre viel geringer. Und so käme es in von Frauen dominierten Berufen zu einer Männerquote. Beispielsweise im Pflegebereich, in Kindergärten usw.


Bisher noch nicht groß angesprochen, aber in meinen Augen ein erhebliches Problem, ist die ungleiche Rechtsprechung und ungleiche Vorschriften. So dürfen zum Beispiel Klassenfahrten zwar von beliebig vielen weiblichen Aufsichten begleitet werden, während eine oder mehrere männliche Aufsichten nie alleine, sondern nur in Begleitung einer weiblichen Aufsicht die Klassenfahrt begleiten dürfen. Zumindest hier in NRW. Damit wird Männern pauschal die Fähigkeit abgesprochen, alleine auf Kinder aufzupassen. Völlig ungeachtet von deren Qualifikation. Dabei gibt es genug Lehrerinnen, die nicht mal im Unterricht mit Kindern umgehen können. Und das ist nur ein Beispiel von Vielen, in denen Männer in der Rechtsprechung benachteiligt werden.
  28.01.2013, 11:45
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Du sagst, Frauen verlieren durch Mutterschaft Zeit (das ist dein Hauptargument). Zeit, die sie zum arbeiten verwenden würden. Arbeit, für die Sie Geld verdienen. Geld, das sie in der Mutterschaft auch ohne zu arbeiten bekommen.
Naja es geht mir dabei weniger um die finanzielle Sache, auch wenn sie mit dem folgenden irgendwie auch zusammenhängt: es geht mir um den beruflichen Erfolg, das Aufsteigen im Beruf - nicht umsonst gibt es immer mehr Frauen, die ihrer Meinung nach vor der Entscheidung stehen: Kind oder Karriere. Einem Mann stellt sich die Frage nicht, er kann Kinder bekommen und Karriere machen, er fällt nicht - zumindest nicht zwangsläufig - aus. Eine Frau fällt definitiv mindestens einige Monate aus, ob der Vater nun Elternzeit macht oder nicht.

Was die Klassenfahrten angeht ... ich bin kein Lehramtler, aber soweit ich weiß, muss immer ein Mann und eine Frau als Betreuer dabei sein. Das hat nichts damit zu tun, dass Männer nicht fähig sind, sondern hat den gleichen Grund, weshalb am Flughafen und vor dem Stadion Frauen von Frauen, und Männer von Männern abgetastet werden. Ich bezweifle, dass es da um "Männer sind nicht dazu fähig, auf Kinder aufzupassen" geht ...


“Never apologize for being nerdy, because unnerdy people never apologize for being assholes.”
- John Barrowman -
  28.01.2013, 11:52
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Soweit ich weiß, ist es eben nicht so, das Aufsichten beider Geschlechter vertreten sein müssen, sondern es genügt wenn weibliche Aufsichten dabei sind. Muss meine Freundin nochmal fragen, die begleitet im Sommer eine Klassenfahrt. Vielleicht zweifelt man auch nicht die Fähigkeiten an, sondern unterstellt unterschwellig, das die Kinder angegrapscht würden. Würde mich nicht wundern.


Das die Karriere davon beeinträchtigt wird ist richtig - leider. Allerdings fand der Wehrdienst idR. statt, bevor man Karriere machen konnte. Meist nach der Lehre oder zwischen weiterführenden Ausbildungen. Denn bereits einige Zeit laufende Ausbildungen konnten vom Wehrdienst nicht mehr unterbrochen werden. Insofern wurde die Karriere davon eigentlich nicht beeinträchtigt.
Die Benachteiligung in der Karriere durch die Mutterschaft ist ein anderes - allerdings erhebliches - Problem. Denn eine Gesellschaft lebt vom Nachwuchs. Also muss die Gesellschaft dafür sorgen, das Kinder nicht zur Belastung werden. Kinder müssen vom Klotz am Bein zum Statussymbol werden. Ist der Chef mit der Zahl der Kinder zu beeindrucken, klappts auch mit der Karriere.
  28.01.2013, 12:06
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Soweit ich weiß, ist es eben nicht so, das Aufsichten beider Geschlechter vertreten sein müssen, sondern es genügt wenn weibliche Aufsichten dabei sind. Muss meine Freundin nochmal fragen, die begleitet im Sommer eine Klassenfahrt. Vielleicht zweifelt man auch nicht die Fähigkeiten an, sondern unterstellt unterschwellig, das die Kinder angegrapscht würden. Würde mich nicht wundern.
Sicherlich. Es geht darum, dass Männer nicht in die Schlafsääle der Mädchen dürfen, in Notfällen nicht in deren Bad/Dusche etc. Das hat was mit Schutz der Privatsphäre und des weiblichen Körpers zu tun, damit der Lehrer nicht unbefugt gucken könnte. Dass da eine unterschwellige Unterstellung bei ist, ist wohl Tatsache. Andererseits wäre es mir als Schülerin auch unangenehm gewesen, wenn ich wüsste, dass mein Lehrer ins Zimmer "platzen" könnte, wenn ich da bspw mich gerade umziehe (ohne Absicht natürlich).
Wenn es aber andersherum nicht der Fall ist, dass keine männliche Betreuungsperson dabei sein muss (bei meinen Klassenfahrten war es immer so, und auch bei Jugendfahrten gab es immer einen männl. und weibl. Betreuer, daher war es für mich eig klar, dass das in beide Richtungen so sein muss) wäre das natürlich wirklich eine Schweinerei. Denn auch Jungen wollen wohl nicht, dass ihre Lehrerin reinplatzt, wenn sie sich gerade umziehen etc.

Was die Karriere angeht ... beeinträchtigt wird sie sicherlich (noch) nicht, solange man nicht in der Karriere bereits drin steckt. Aber man verliert Zeit. Ohne Wehrdienst ist/kann man beruflich weiter (sein), als mit - nämlich genau diese (wieviele sinds?) ~6-7 Monate. Das ist vielleicht nicht viel, kann aber u.U. entscheidend sein.
Kinder und Beruf unter einen Hut zu bringen ist wohl leider nicht so einfach, Kita's hin oder her (zumal die ja auch nicht die Ideallösung sind). Ich bezweifle, dass es da ideale Lösung gibt. Entweder muss das Kind zurückstecken, oder die Karriere.


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- John Barrowman -
  28.01.2013, 12:19
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Naja, bislang gibt es Frauenquoten nur in öffentlichen Ämtern und bei den Grünen. Ich habe deinen Post in Bezug auf die Wirtschaft verstanden.

Stimmt, das habe ich in einen Topf geworfen. Bei den Ämtern und den Grünen ist die Quote vorgeschrieben. In der Privatwirtschaft wird sie kontrovers diskutiert. Hauptsächlich weil Frauen schwanger werden können und unter Chefs dadurch als weniger "Firmengebunden" betrachtet werden - dh. man unterstellt, dass die Frau Familie und Kindererziehung Vorrang vor Unternehmensinteressen gibt, auch wenn sie nach der Elternzeit in ihren Job zurückkehrt. Männern wird dagegen unterstellt, dass ihnen nach Familiengründung die Kinder völlig schnuppe sind, die Firma trotzdem ihr Lebensmittelpunkt bleibt und sie weiterhin gewillt sind, 110% ihrer Zeit und Energie in das Unternehmen zu investieren. Beides ist falsch, hält sich aber dank ewiggestriger, alter Säcke hartnäckig.

sondern unterstellt unterschwellig, das die Kinder angegrapscht würden

Ich würde behaupten, die meisten Eltern fühlen sich unwohl bei der Vorstellung, ihre lieben Kleinen für eine Woche einem fremden Mann überlassen zu müssen. Bei einer fremden Frau ist das kein Problem. Ein schöner Spiegel des Status Quo unserer Gesellschaft in puncto Sexismus. Ich bezweifle nur, dass irgendjemand unter #Aufschrei diese Variante berücksichtigt.

- Hanrok
"Maiq has heard the people of Skyrim are better looking than the people of Cyrodiil. Maiq has no opinion on the matter. All people are beautiful to him."
  28.01.2013, 12:29
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Realistisch gesehen hat in meinen Augen das weibliche Geschlecht in der kämpfenden (!) Truppe nichts verloren!!
(hab ich damals auch dem Scharping so gesagt!)

Die paar Frauen, die da wirklich hinwollen - denen würde es ohnehin nichts ausmachen mit Männer in einem Raum zu leben, zu duschen...etc. - ok, das ist natürlich wieder Mal eine böswillige Unterstellung! Entschuldige mich im Vorfeld schon dafür!!

Natürlich hätte ich zu meiner Zeit nix dagegen gehabt, wenn es so wie bei StarshipTroopers abgelaufen wäre... ich hätte sicherlich weniger Blödsinn gemacht und deutlich weniger getrunken! (den Satz werd ich nicht näher erläutern!)


[XBox360-User]
  28.01.2013, 12:32
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