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Thema: Abokosten für ESO bekannt  (Gelesen 27903 mal)

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Mein Gott, jeder hier hat schon mal sinnloser sein Geld verschwendet.
Das möchte ich sehr stark bezweifeln. Wäre ein schönes PR statement für das Spiel... vielleicht erreicht man so seine gewünschte Kundschaft? Frei nach dem Motto: "ihr habt doch sicher für etwas genauso schlechtes wie TES:O noch mehr ausgegeben, wieso jetzt also damit aufhören? Wir wollen doch nur euer Geld!".

Spätestens wenn das Teil F2P geht (und das ist unausweichlich), hat man gleich noch viel mehr Geld in den Sand gesetzt. Denn wer etwas wartet, zahlt keinen Cent für den exakt gleichen Inhalt. Man muss wirklich nicht jeden Müll mitmachen oder gar rechtfertigen.
  23.08.2013, 17:05
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Mein Gott, jeder hier hat schon mal sinnloser sein Geld verschwendet.
Das möchte ich sehr stark bezweifeln. Wäre ein schönes PR statement für das Spiel... vielleicht erreicht man so seine gewünschte Kundschaft? Frei nach dem Motto: "ihr habt doch sicher für etwas genauso schlechtes wie TES:O noch mehr ausgegeben, wieso jetzt also damit aufhören? Wir wollen doch nur euer Geld!".

Naja zumindest spiele ich eigentlich keine Spiele weil ich mir denke, ich könnte mein Geld auch schlechter ausgeben. Das mag zwar so sein, aber ist kein Grund.

Allerdings bedeutet mMn weder Abo-Modell noch In-Game-Shop, dass das Spiel an sich schlecht ist.

Das grundliegende Problem aller Maulenden hier dürfte wohl sein, dass Zenimax halt aus allem Geld rauschlagen will.
We were -- waist deep in the Big Muddy
And the big fool said to push on.
  23.08.2013, 17:37
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Macht das Spiel nach einem Monat keinen Spaß mehr kommt es in den Schrank zu den 20 anderen Titeln die ebenfalls 50 Euro gekostet haben und auch kaum länger als ein paar Wochen gespielt wurden.

Na ja, der Vergleich hinkt ja wohl mehr als ein bisschen. Ein normales Game muss auch nicht nach vier Wochen im Schrank enden, sondern kann - für die einmalige Investition von 50 Euro - auch vier Jahre lang gezockt werden.

@Shop-Diskussion: Von der Seite der Entwickler ist es verständlich und zeugt von Weitblick und realistischer Einschätzung, dass sie den Shop gleich mit einplanen. Das ist auch für die Spieler gut. Denn nachträglich ins Spiel gefriemelte Shops und Items sind idR. noch viel furchtbarer, als wenn das Game von vorherein dafür designt wurde.

Die Geldgeber kennen den Markt natürlich genauso gut wie die MMO-Gamer und wissen, dass die Chancen für ein erfolgreiches Abo-System bestenfalls 50:50 stehen. Man kann es ihnen nicht wirklich übel nehmen, schon mal einen Plan B für den Ernstfall einzubauen.

Auf der anderen Seite haben wir dann natürlich ein Game, in dem immer die Spieler "am Besten" sind, die richtig viel extra Schotter investieren, um die Legendären Items zu kaufen. Es wird sich dann auch ein Schwarzmarkt für exzessives Farmen von Ingame Gold/Items entwickeln. Ich weiß noch, wie nervig das damals in EQ2 und LOTRO war, ständig diese PNs und Chatmeldungen zum Gold kaufen. Nee, so was muss ich echt nicht mehr haben.  :poeh:
« Letzte Änderung: 23.08.2013, 17:57 von Hanrok »
"Maiq has heard the people of Skyrim are better looking than the people of Cyrodiil. Maiq has no opinion on the matter. All people are beautiful to him."
  23.08.2013, 17:54
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Naja, wer weiß, ob der Ingame Shop tatsächlich so spielrelevante Items anbietet...
  23.08.2013, 18:11
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Ich verstehe euer Problem am Abo nicht, ihr zahlt 50 Euro, könnt einen Monat lang erstmal ohne Abo spielen. Macht das Spiel nach einem Monat keinen Spaß mehr kommt es in den Schrank zu den 20 anderen Titeln die ebenfalls 50 Euro gekostet haben und auch kaum länger als ein paar Wochen gespielt wurden. Ende.
Mein Problem ist: Ich weiß, dass es anders geht. Ich weiß, dass man das Spiel genauso ohne Abo weiter entwickeln kann, wenn die Qualität stimmt.
Deshalb mindert es meinen Spielspaß wenn ich mehr Geld ausgeben muss als nötig, nur um überhaupt spielen zu können.
Dazu kommt der psychologische Aspekt, sich an das Spiel zu binden. Andere titel die 50€ gekostet haben, die kann ich spielen wann immer ich will. Und wenn's nur ein Wochenende jeden Monat ist. Wenn ich aber jeden Monat Geld dafür bezahlen müsste, dann müsste ich mich auch zwingen das Spiel öfter zu spielen, damit es sich lohnt. Auch das mindert meinen Spielspaß. Wenn mir die Lust auf's Spielen vergangen ist und ich mir das nächste Update dann trotzdem mal angucken möchte, muss ich erst 13€ zahlen um zu gucken, ob es mir überhaupt wieder gefällt.

Bei Skyrim, Minecraft, Cubeworld, der X Reihe, Guild Wars 1 und 2, <insert random game with updates and no subscription fee here> usw. kostet mich das gar nix. Ich kann direkt schauen was ich vom Update habe, was sich geändert hat, obs mir gefällt und ob ich wieder ein paar Stunden in das Spiel stecke oder nicht - ohne weitere Kosten.
Ein Abo hält mich davon ab.

Oder ihr findet das Spiel geil, holt Euch nach den ersten 30 Tagen ein Abo, suchtet wie die Gestörten, und das für gerade mal 13 Euro im Monat. Wenn man ein MMORPG richtig spielt hat man kaum noch Ausgaben für was anderes, ihr werdet über Monate kein Geld für andere Spiele mehr ausgeben, weil ihr in jeder freien Minute ESO zocken werdet.
Und genau das könnte man kostenlos haben. Auch ein ESO hat nicht unendlich viel Content, manche Single Player games, f2p oder b2p MMOs haben genauso viel, vielleicht auch mehr. Ich könnte ESO genauso 3 monate lang durchsuchten wie ein X Spiel, oder wie Skyrim, oder wie Guild Wars 2. Letztere kosten mich aber nix zusätzlich, egal ob ich für den Content 3 Monate oder 2 Jahre brauche.

Aber, gerade wegen dem Abo werden in solchen spielen oft künstliche Content-Streckungen eingebaut. Sei es Items die man sich ergrinden muss, Ruf bei irgendeiner Fraktion oder generell Exp. Damit die Spieler halt länger brauchen und mehr Zeit investieren müssen, somit auch länger zahlen.

Deshalb mag ich generell kein Abo.

Mit einem zusätzlichen Ingame-Shop komme ich mir aber regelrecht verarscht vor. Nochmal, ich weiß, dass es anders geht. Ich weiß, dass ein Spiel sich nur mit einem Ingame Shop finanzieren könnte, selbst wenn man sich dort keine spielerischen Vorteile kaufen kann (LoL, DotA, Gw2 usw.). Warum also soll ich für's spielen selbst mehr Zahlen als für andere Spiele, wenn man doch zusätzlich noch die gleiche Finanzierungsmethode dieser anderen Spiele benutzt?
Geldgier. Oder so. Das stört immens.

Zu dem Thema möchte ich auch noch 3 interessante Videos verlinken, die man sich mal anschauen sollte:
http://www.youtube.com/watch?v=tWtvrPTbQ_c
http://www.youtube.com/watch?v=VJ56Kia8dTU
http://www.youtube.com/watch?v=WXA559KNopI
(dauern jeweils 6-9 Minuten)
~ Signatur ~
  23.08.2013, 20:27
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Ich denke es ist Einstellungssache, ich habe damals z.B. WoW als mein erstes MMORPG gespielt und war sofort bereit die Gebühren zu zahlen. Danach habe ich noch diverse andere MMORPGs gespielt darunter auch einige weitere mit Abogebühren. Es ist auch eine Frage wie man spielt, im "alleine rumrennen" wird man in einem Online-Spiel nie soviel Spaß haben wie in einem herkömmlichen RPG. Der Reiz liegt im Zusammen oder Gegeneinander mit anderen Spielern. Entscheidend für den Spielspaß war nicht zwangsläufig die Zahlungsart, wobei ich Free2Play am schwierigsten sehe. Kurzfristig kann man da sehr viel Spaß haben aber langfristig wird man gezwungen viel Geld auszugeben um mithalten zu können. Da zahle ich lieber gleich viel wie alle und hab dann auch die selben Inhalte wie alle. Wenn ihr Abo nicht wollt, seid ihr mit ESO einfach falsch, das Spiel wird nicht daran scheitern, dass einige Leute Abo boykottieren. Wenn es scheitert, dann weil es MMORPG Nr. 95 im Schatten von WoW ist. Spiele die nachträglich Free2Play wurden sind daran nicht gewachsen, sondern es wurde für ein sterbendes Produkt nochmal abkassiert.
  24.08.2013, 01:20
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Wenn es scheitert, dann weil es MMORPG Nr. 95 im Schatten von WoW ist.
Aber mit dem Abomodell stellen sie sich schon direkt in den Schatten. Sie wollen, oder werden, damit die selbe Zielgruppe ansprechen, können aber nicht das selbe Qualitätslevel erreichen und was man an Gameplay bereits gesehen hat, riss keinen der "Previewer" bisher aus dem Hocker.
Mit einem b2p Modell hätten sie sich nicht in direkte Konkurrenz zu WoW gestellt, genau wie Gw2 vor einem Jahr.

Und ich glaube, du unterschätzt die Menge der Spieler, die kein Abo zahlen wollen, gewaltig. In meiner Gw2 Gilde, die nun über 100 Spieler umfasst, gibt es 4 (!) Spieler (von 38) die es sich auch gekauft hätten, wenn es ein Abo-Modell gehabt hätte (wir haben mal ne Umfrage im Forum dazu gemacht).
Das liegt auch daran, dass die tatsächliche Menge der Spieler, die bereit wären ein Abo zu zahlen (z.B. weil sie es von früher kennen), begrenzt ist (sogenannte "Experten" schätzen diese Menge auf höchstens 20 Millionen ein), während neuere Spieler eher mit f2p oder b2p Titeln an MMOs bzw. Online Spiele allgemein herangeführt worden sind, und das "mieten" eines Spiels für diese unnatürlich ist (vor allem wenn man es zusätzlich noch kaufen muss).
« Letzte Änderung: 24.08.2013, 18:30 von Elessar »
~ Signatur ~
  24.08.2013, 17:57
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Anarchy Online hat das Problem ganz gut gelöst:
- kostenloser Klient
- Froob- Spiel (= gratis) mit einigen Einschränkungen bis Level 100 (oder so) mit bis zu 6 Chars
- Abo- Spiel ohne Einschränkungen bis Level 220
- Extensions für geringen Aufpreis mit weiterem Content
  24.08.2013, 20:44
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Cyclops

wie zum Beispiel das sämtliche Kiddies oder Trolls draußen gehalten werden, da die für ihren Unfug nie monatlich blechen wollten.

Da muss ich dir leider widersprechen.
Ich habe schon selbst erlebt, dass viele Spieler in CSS mit Wallhack oder Aimbot erwischt werden und dann durch den VAC-Schutz eine Accountsperre erhalten.

Just im nächsten Moment sind sie aber mit einem neuen Account und einem neu gekauften Spiel online. Manchmal sogar mit dem selben Namen und treiben weiterhin Unfug.

CSS ist zwar nicht mit Vollpreis-MMORPGs zu vergleichen, aber dennoch würde ich auch bei solchen Spielen, in den Kosten nicht unbedingt einen Schutz vor Idioten sehen.

Ich persönlich halte generell nichts von TES als Onlinetitel.
Die Videos sehen zwar beeindruckend aus, aber ich habe noch nie ein MMORPG gespielt und fange bestimmt nicht mit einem kostenpflichtigen an.
Guild Wars scheint durchaus interessant zu sein, aber trotzdem möchte ich mir nicht die Zeit für so zeitintensive Spiele nehmen.

Nachtrag...
Dazu sei noch zu sagen, dass Singleplayer-RGPs auch zeitintensiv sind, aber da besteht nicht wirklich ein Drang zum Spielen.
Sondern man kann einfach nach Lust und Laune weiterspielen.
Bei einem MMORPG sollte man in einem Clan mit anderen Spielern spielen und hinkt eben nach, wenn man nicht regelmäßig spielen würde.
Wenn man dies nicht tut, dann hat ein MMORPG ja nicht viel Sinn. Schließlich heißt es ja nicht umsonst Massively Multiplayer Online Role-playing Game
Es besteht also ein indirekter Zwang, was in meinen Augen nichts mit Spaß oder Spiel zu tun hat.
Dieser indirekte Zwang mit anderen Spielern (also realen Personen) gemeinsam das Game voranzutreiben ist ja auch ein Teil des großen Suchtpotentials dieser Spiele.
Zusätzlich fühlt man sich durch die Masse der anderen Spieler zugehörig und bestätigt in dem was man tut.

Zumindestens ist das meine Interpretation von MMORPGs und auch der Grund, warum ich ihnen aus dem Weg gehe.
« Letzte Änderung: 25.08.2013, 04:18 von Cyclops »
  25.08.2013, 04:00
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Trolle und Kinder draußen halten ist auch mit Abo-System leider nicht der Fall. Allerdings ist der Anteil bei "kostenlosen" Spielen gefühlt deutlich höher.
  25.08.2013, 12:31
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Habt ihr euch mal die Grafik von ESO angesehen ? Also für so ne Grafik zahle ich bestimmt keine 12,99 € Mtl. Aber echt traurig, dass sie nur auf Geld aus sind. So nach dem Motto " Das sind ja eh Suchtis, die werden es sowieso kaufen." Aber das mit den Abo kosten wird wahrscheinlich der Grund sein, dass fast niemand ESO zocken wird.
  03.09.2013, 13:26
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Doch, die Suchtis werden es kaufen. Und es wird bei Bethesda Geld regnen. Weil es immer genug Leute gibt, die jeden Scheiß kaufen, wenn ihnen durch Werbung und korrupte "Fachpresse" vorgegaukelt wird, das das gerade in ist, und man das haben muss. Und genau die sind die, die das kaufen sollen. Fans der Serie oder Leute, die sich nicht so leicht beeinflussen lassen sind bei einem Massenprodukt wie Skyrim oder ESO irrelevant und gar nicht Teil der Zielgruppe.
  03.09.2013, 14:09
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Warum ist es denn nicht möglich, 60€ zu zahlen und uneingeschränkten Zugriff auf alles zu haben, wie eben bei einem "normalen" Spiel??? Echt schade, dass die Gameindustrie so ausgebeutet wird... Genau wie mit den DLCs. Ich verstehe und unterstütze es, wenn nachträglich Dinge für ein Spiel entwickelt und gekauft werden können. Wenn aber das Spiel "hergestellt" und danach 50% herausgestrichen wird, um nachher als DLC wieder im Spiel zu landen ist das einfach nur noch traurig. Und soweit sind wir mittlerweile.
  03.09.2013, 14:24
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Erlaubt ist, was gefällt. Und es gefällt, das nach dem Release noch Kram erscheint, den man für ein paar Euros kaufen kann. Das das nicht erst im Nachhinein entwickelt wurde, sondern womöglich schon von Anfang an mitentwickelt und als DLC geplant war, interessiert keinen. Ein ganz extremes Beispiel ist Risen 2, in dem bis auf Audiodateien das gesamte DLC schon im Hauptspiel enthalten war, und nur durch den Kauf des DLC aktiviert wurde. Oder einen Konsolenbefehl, was später durch einen Patch behoben wurde. Das grenzt mMn schon an Betrug.
Aber es ist dem Kunden egal, er bezahlt ein paar Kröten und bekommt ein paar mehr oder minder sinnvolle Datenschnipsel. Egal ob das kleine Addons sind, oder ein bunter Hut. Und dann gibt es noch die Leute, die es kaufen weil es da ist.
Als jemand der sich nicht für dumm verkaufen lassen will steht man als für besonders dumm verkauft da, weil man den bunten Hut entweder kaufen kann, oder ihn nicht bekommt, obwohl er genauso schon im Spiel hätte vorhanden sein können/müssen/sollen oder per kostenlosem Patch eingefügt werden könnte.
Also die Wahl zwischen sich wissentlich ausbeuten lassen, oder nicht spielen können.
  03.09.2013, 14:35
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Genau wie mit den DLCs. Ich verstehe und unterstütze es, wenn nachträglich Dinge für ein Spiel entwickelt und gekauft werden können. Wenn aber das Spiel "hergestellt" und danach 50% herausgestrichen wird, um nachher als DLC wieder im Spiel zu landen ist das einfach nur noch traurig. Und soweit sind wir mittlerweile.
Das ist aber sehr, sehr selten der Fall. Irgendwann muss man aufhören Inhalte für das Spiel zu entwickeln und dann werden Elemente rausgenommen um evtl. als DLC zu erscheinen, wenn diese dann ausgereift sind. Daher werden oft zusätzliche Inhalte auch während der Entwicklungszeit hergestellt.
Ich kenne glücklicherweise einige Devs (2 kleinere Entwicklerstudios, nicht relevant für diese Diskussion) und wenn man sich z.B. die Entwicklung einiger Spiele von vor 10 Jahren ansieht, würdest du verstehen dass wir es sogar recht gut mit DLCs haben. Besonders zu Zeiten von PS1/PS2 wurde so viel content für immer weggeschnitten oder erst im Nachfolger verwendet/recycelt. Einige Projekte/Ideen gingen somit für immer verloren, auch wenn sie das Spiel um einiges bereichert hätten.
DLC welcher bereits auf der Disc enthalten ist, sollte man durchaus kritisieren.
  03.09.2013, 14:52
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Echt schade, dass die Gameindustrie so ausgebeutet wird... Genau wie mit den DLCs.
Die Kosten für die Herstellung von Spielen steigt auch immer weiter. Lizenzen und Tools kosten, qualifiziertes Personal wird auch nicht günstiger, Strompreise und Mieten steigen und die Kunden erwarten steigende Qualität. Das heißt auch mehr Geld für Synchronsprecher und Musik ausgeben, längere Polishing-Phasen, mehr Marketing um gegen die Konkurrenz gegenhalten zu können...

Während sich der Onlinebereich gut mit Gebühren oder Shops über Wasser halten konnten, waren Offline Spiele immer mehr dazu gezwungen, "kleinere" Gimmicks mit viel weniger Entwicklungsaufwand als DLCs zu verkaufen (gutes Beispiel: Borderlands 2 mit neuen Klassen, Story-Missionen die mehrere Stunden dauern usw.; schlechtes Beispiel: Pferderüstungen!!). Vielen heutige Spielen haben zu Release weniger gekostet als all ihre DLCs zusammen, haben dafür aber trotzdem ein vielfaches an Inhalt.

Aber so konnten die Entwicklerstudios weiter wachsen und in den schwarzen Zahlen bleiben, ohne die Preise für die Spiele (drastisch) zu erhöhen.

Die "Softwarepiraterie" tut da auch ihr übriges bei Offline Spielen - sobald ein Crack für ein Spiel verfügbar wird, kann man einen Rückgang der Verkäufe beobachten - teilweise um 80%. Es ist also nicht nur so, dass sich diejenigen, die sich das Spiel irgendwo illegal runterladen, das Spiel sowieso nicht kaufen würden, aber das ist ein anderes Thema.

Bei Onlinespielen kann ein p2p Modell funktionieren, wenn es gut genug ist (WoW, EVE), was es aber zu 99% nicht ist. Ein f2p Modell funktioniert auch, selbst wenn keinerlei Vorteile verkauft werden (siehe z.B. LoL, DotA2), am besten für Nutzer UND Entwickler bleibt mMn aber das b2p Modell (z.B. Gw1&2, nahezu jegliches Offline Spiel, oder Spiele wie Star Craft, Diablo usw) solange man sich dort nur Zusatzinhalte (DLCs) oder Kosmetisches und nicht-Gameplayrelevantes kaufen kann.

Was mich am Modell von ESO am meisten ärgert ist, dass entweder auf Teufel-komm-raus (und auf Kosten der Kunden, logischerweise) Gewinnmaximierung betrieben wird oder die Entwickler sich damit selbst einen Bock schießen und so auf die Nase fallen werden, dass weiterer Content immer langsamer und langsamer von einem immer kleiner werdenden Team entwickelt wird (siehe z.B. The Secret World, die sich auch mit Kaufpreis + Abo + Shop ihr Grab geschaufelt haben).
Da TES eine starke IP ist vermute ich für ESO eher ersteres, und genau deswegen kann ich es nicht spielen - das Gefühl bei einem Spiel abgezockt zu werden versaut mir schon im Vorraus sämtlichen Spielspaß, egal wie gut das Spiel ist.
~ Signatur ~
  04.09.2013, 00:26
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Gute Argumente. Ich bin auch für DLC und wenn sie ein gutes Preis-Leistungs-Verhältnis haben, werden sie auch gekauft. Ein echt schlimmes Beispiel ist da aber z.B. Die Sims. Dass sie beim ersten Teil noch Add Ons rausbrachten, gerade z.B. das mit den Tieren ist ja toll. Beim 2. Teil wurde es schon fragwürdig, dass man das nicht von Anfang an im Spiel hatte. Beim 3. Teil ist es einfach nurnoch eindeutig Ausbeutung der Kunden. Und allem voran sind bei diesem Teil ja die ach so tollen Accessoires-Pack...
Ein anderes Beispiel ist Forza Motorsport. Da finde ich es schön, dass zu einem sehr grossen Standartfuhrpark immer noch mehr Autos entwickelt werden und als DLC erscheinen. Über das Preis-Leistungs Verhältnis lässt sich aber auch da streiten und ich habe deshalb noch kein einziges Car-Pack gekauft, sei es für Forza 3, Horizon oder Forza 4.

Jetzt aber Back to Topic :)
Ich sehe einfach auch schwarz für diese schlimme Entscheidung "Kaufpreis + Abo + Shop" ... Schade um TESO. Ich war zwar interessiert am Spiel und hätte sicherlich ein paar Stunden gespielt, MMORPG's sind aber nicht meine Welt. Wie auch schon von anderen hier im Forum erwähnt, sind mir diese Spiele wirklich zu Zeitintensiv.
  05.09.2013, 12:53
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Beth geht es zu gut. Die Riesengewinne die sie mit ihrer Arbeit eingefahren haben geben ihnen genug Futter so hochtrabende Ziele, ohne Rücksicht auf die treuen Fans, zu stecken. Sie steuern damit eine ganz neue Zielgruppe an. Die "alte Garde" wird hier von der Bildfläche verschwinden. Sind eh kaum noch welche da seit sie sich an Valve gebunden haben.

Sobald der Lerneffekt eintritt, und sich Beth auf die Leute besinnt die sie zu dem gemacht haben was sie sind, wird es zu spät sein. Die Spiele bekommst du dann in der grünen Pyramide.

Seit Skyrim ist der Verein für mich ein No-Go. Die Gebühren für ESO überraschen mich daher keineswegs. Sollen sie machen, sie werden sehen was sie davon haben.
« Letzte Änderung: 10.09.2013, 05:33 von Eddy Kaschinski »
Have Fun  Eddy  
Alle meine Modifikationen und Projekte aktuell:
 www.Eddys-World.de
  06.09.2013, 07:57
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Die Abo-Kosten sind für mich ebenfalls ein Grund, ESO nicht zu spielen. Ich wäre bereit gewesen, für das Spiel einmalig auch etwas mehr zu zahlen und zum ersten Mal einem Online-Spiel eine Chance zu geben, aber durch diese monatlichen Gebühren ist das Ganze mit zu viel Zwang verbunden. Für ein bis zwei Stunden nach Feierabend und etwas mehr am Wochenende sind 13 Euro einfach zu viel. Schade eigentlich, ich hatte mich schon ein wenig auf das Spiel gefreut, obwohl ich MMORPG´s sonst nicht viel abgewinnen kann. Mal sehen, was aus ESO wird...
Grey, recumbent tombs of the dead in the desert places,
Standing-stones on the vacant wine-red moor,
Hills of sheep, and the homes of the silent vanished races,
And winds, austere and pure.
  06.09.2013, 10:34
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  • Burgen und Schlösser - www.beautifulcastles.de


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Seit Skyrim ist der Verein für mich ein No-Go. Die Gebühren für ESO überraschen mich daher keineswegs. Sollen sie machen, sie werden sehen was sie davon haben.

Nochmal, das Teil wird von ZeniMax Online Studios entwickelt. Bethesda ist nur der Publisher.

P.S.: Deine Signatur ist etwas überdimensioniert...  ;)
  06.09.2013, 12:41
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