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Thema: US-Propaganda "Education for Death"  (Gelesen 3594 mal)

  • Gräfin
    • Adel
Bin gerade auf dieses Video gestoßen (von wegen, Disney macht nur Prinzessinen-Filme ^^).

http://www.youtube.com/watch?v=D8bCuNiJ-NI
Bin seit etwa 20 Minuten am überlegen, wie ich das bewerten soll ... aus Historikerin-Sicht sehe ich das ganze recht objektiv, ein Beispiel dafür, wie Propaganda funktioniert und wirkt, was sie hervorrufen und bewirken will, und die Möglichkeit daraus ableiten zu können, wie die Nazis in den USA gesehen wurden und gesehen werden sollten.
Als Deutsche ... ist das schon etwas schwieriger, kann mich aber nicht ganz gegen wehren, mich darüber zu ärgern, wie verfälschend die US-Propaganda doch war - ohne das Nazi-Regime jetzt irgendwie als die "Opfer" darstellen zu wollen.

Vielleicht kriegen wir darüber ja eine Diskussion zustande (in der sich nicht gleich die Köpfe eingeschlagen werden ^^).

Ich tendiere dahin, das Ganze aus Historiker-Sicht zu betrachten, mei da ließe sich ganz schön viel Stoff rausholen :D
Aber irgendwie ... ist das aus dem anderen Blickwinkel betrachtet schon heftig, was da auf Seiten der Alliierten auch gelaufen ist. Zeigt, dass nicht nur die Nazi-Propaganda ganz schön reingeschlagen hat.


/edit: Laut den Kommentaren ist der Film von 1943.
« Letzte Änderung: 13.12.2013, 18:17 von Felidae »


“Never apologize for being nerdy, because unnerdy people never apologize for being assholes.”
- John Barrowman -
  13.12.2013, 18:10
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Hallo Felidae. Ich komme nicht umhin, noch einmal irgendwie auf das Grundproblem einzugehen, welch abschreckenden/spaltenden Charakter eine solche Diskussion auf das allgemein TES Forum hat (nicht das ich grundsätzlich gegen politische Off-Topic Themen wäre). Stelle dir vor, hier wären ein "NPD Anhänger" und ein "Mensch jüdischen Glaubens" angemeldet, die beide gerne The Elder Scrolls spielen. Durch ein Überangebot solcher Themen im Rollenspielforum, könnte eine negative Meinung über manche User entstehen, was dazu führt, dass der ein oder andere vllt. abgeschreckt wird, dem Forum beizutreten oder aber ein bestehendes Mitglied das Forum, aus Ärger, Frust oder weil es andere User anders eingeschätzt hätte etc. In diesem Falle könnten sich Deutsch-Amis beleidigt fühlen, die es ja ab und an in Gameforen für us-amerikanische Computerspiele geben soll.

Daher bin ich auch so furchtbar skeptisch gegen politische OT Themen. Wieso politisch? Allgemein geht man (außer sehr "unbedarfte" Historiker) davon aus, dass die Geschichtsschreibung des 20 Jahhunderts eher politsch eingefärbt ist. Du als pfiffige Historikerin, wirst meine Anspielung sicher verstehen. Reichskanzler "Addi" polarisiert/ fasziniert eben bis heute die Menschen, sogar mehr als die Merkelsche oder (da ersterer ja zwei Posten innehatte) er hier;)

-------------

So aber nun zum Disneyfilm. Ich fand ihn:

1) langweilig
2) für die Zeit sehr gut gezeichnet und aufwendig produziert
3) in der Handlung etwas zu fokusiert

Fazit: Pocahontas war 100000000000000000000x besser (*schmacht*) :)
  13.12.2013, 21:00
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Hallo Darion.

Es geht mir in diesem Thread nicht darum, irgendjemanden bloßzustellen, zu beleidigen, auf den Schlips zu treten oder ihm ein unbehagliches Gefühl zu bereiten. Weder einem "NPD Anhänger", noch einem Juden, noch einem Amerikaner oder einem Deutsch-Amerikaner. Allerhöchstens würde ich - sofern ich Kritik über diesen Film äußern würde, was ich bisher nicht getan habe - dem Filmemacher auf den Schlips treten. Ich sage ja nicht: "Ey guck mal was die dummen Amis da im WWII so fabriziert haben, alter was für ne beschissene Übertreibung, wie dumm die doch waren." o.ä.

Ich sehe meine Beurteilung und meine Fragestellung im Übrigen, auch als Historiker, nicht als politisch an. Es ist eine historische Fragestellung, der sich mit Formen der Propaganda beschäftigt: Wie sah die Propaganda in den USA in den 40er Jahren aus? Wie wurde das Nazi-Regime in Übersee gesehen? Was in diesem Film ist tatsächlcihe Meinung der US-Bürger, was ist Versuch einer politischen Beeinflussung? Inwiefern trifft dieses Filmchen die Realität, und wo wird bewusst oder unbewusst übertrieben? Welche Elemente werden wie genutzt, und sollen wie wirken? Etc. etc. etc. etc.
Geschichtswissenschaftlich betrachtet eine höchst interessante Quelle.

Hier ist nichts, gar nichts politisch aufgeladen - alleine deswegen schon nicht, weil es sich nicht aktuell ist. Und weil diejenigen, die in diesem Forum unterwegs sind, vermutlich 1943 noch nicht gelebt haben, betrifft es sie auch nicht direkt - mal abgesehen davon, dass ihre kulturelle oder ethnische oder religiöse Gruppe mit diesem Thema zusammenhängen könnte.
Wer sich deswegen beleidigt fühlt, weil über die Propaganda des eigenen Landes aus der Vergangenheit gesprochen und diskutiert wird, hat nicht verstanden, worum es mir geht, geht blind an solche Themen heran, sollte lernen, sowas differenziert zu betrachten und zu beurteilen. Das ist meiner Meinung nach unheimlich wichtig, dass man sich für sowas sensibilisiert, dass man lernt, so etwas (und das sage ich!!) nicht gleich allzu emotional zu sehen, nicht gleich beleidigt zu sein. Es ist eine historische Quelle, aus der man viel lernen und lesen kann.

Das hier ist KEINE politische Diskussion (bzw. wünsche mir hier keine politische), sondern eine historische.


Deine Beschriebung des Films sagt mir: entweder du hast nichts verstanden, oder du willst bewusst nur oberflächlich drüber reden.
« Letzte Änderung: 13.12.2013, 21:38 von Felidae »


“Never apologize for being nerdy, because unnerdy people never apologize for being assholes.”
- John Barrowman -
  13.12.2013, 21:37
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Zitat
oder du willst bewusst nur oberflächlich drüber reden.

Na schön, pass mal auf:

Die Sekundärquelle die du hier -im Elder Scrolls Forum- postest (wir können schließlich nicht wissen, wie die ungeschnittene Ursprungsversion des Films aussah), enthält als evaluative Aussage nur den üblichen Propagandadünpfiff der FDRschen MSM Industrie. Mitten im Kriegsjahr 43, tobte logischerweise der Propagandakrieg der UFA und der diversen amerikanischen Filmsudios auf Hochtouren.

Zitat
Wie wurde das Nazi-Regime in Übersee gesehen?


Lies mal "das siebte Kreuz", dann weißt du wie die deutschen von den einfallenden Ami Soldaten gesehen werden(!) sollten (das war aber erst später, als die Sache sich schon abzeichnete, z.T. auch wegen der latent undiplomatischen Kriegspolitik vom Adolfschen).

Wie der Durchschnitsami den Deutschen zu dieser Zeit sah, wird sich wohl nicht mehr 100% rekonstruieren lassen, da eine demokratische Gesellschaft i.d.R verschiedene Ansichten, auch vor dem Hintergrund der extrem komplzierten gesellschaftlichen Gesamtsituation von Amiland zu der Zeit. Es ist jedoch stark anzunehmen, dass sich die Meinung zu c.a. 80%, 1:1 aus dem Film entnehmen lässt. Warum? Das würde jetzt zu weit führen, um es zu erläutern.


Zitat
Was in diesem Film ist tatsächlcihe Meinung der US-Bürger,

Bist du eine "echte" Historikerin oder studierst du noch?
 
Zitat
was ist Versuch einer politischen Beeinflussung? Inwiefern trifft dieses Filmchen die Realität, und wo wird bewusst oder unbewusst übertrieben? Welche Elemente werden wie genutzt, und sollen wie wirken? Etc. etc. etc. etc.

Nope!
Eigentlich ist es medienwissenschaftlich eine höchst interessante Frage. Da es sich um einen Disney Film handelt, wird vermutlich an einigen Ecken etwas stärker übertrieben, da Walt D. schon immer viel Wert auf Immotionskino gelegt hat, um den gezeichneten Figuren mehr Tiefe zu verleihen bzw. eine bestimmte Atmo zu erzeugen (ich kann mich jedenfalls an keine Wagneroper erinnern, in der Hexen und Hitler vorkamen).

Zitat
Geschichtswissenschaftlich betrachtet eine höchst interessante Quelle.

Willst du mich verarschen? Die Quelle ist ja wohl der letzte Dreck. Die kannte ich schon seit der SEK I in meiner Schulzeit. Die ist überall auf Youtube zu finden etc. pp

Wenn du mal ein paar wirklich interessante Quellen haben willst, dann kann ich dir ja mal ein paar Links zu Büchern und Websiten schicken (aber dann besser via PM), die dir die Ohren schlackern lassen könnten. Auch manche in dem Film erschienen Schriftstücke befinden sich ganz zufällig auf "manchem" Rechner. Wenn du magst, kann "man" dir die ganz locker durch die Hose in "einem" Dropbox Acc hochladen. Zur Einsichtnahme. Ansonsten fahr mal rüber über die Grenze (D. hat viele und ich weiß nicht woher du kommts).

Viele dieser Links sind über den normalen Google Browser nicht abrufbar, denn wie dir als "Historikern" wohl bekannt sein dürfte, schreibt wer nach historischen Schlachten die Geschichte???

Genau! Der, der eins voll auf die Schnautze bekommen hat, dass es kracht.


  13.12.2013, 23:20
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  • Gräfin
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Ernsthaft, was ist dir denn über die Leber gelaufen jetzt??
Dein "na schön pass mal auf:" kannst du dir an den Hut stecken, ich habe lediglich gemeint, dass du - aufgrund dessen, dass du nix Politisches hier willst - dich nur oberflächlich über den Film äußern möchtest, damit man eben keinem auf den Schlips tritt, indem ne politische Diskussion entsteht - mehr nicht. Ich wollte nicht sagen, dass du dich nicht obeflächlich mit beschäftigen kannst, oder so. Kein Grund hier gleich so einen aufzufahren.

Dann: du verstehst kein bisschen, wie Historiker mit Quellen arbeiten, kann das sein?
Zitat von: Darion Mandelbaum
Wie der Durchschnitsami den Deutschen zu dieser Zeit sah, wird sich wohl nicht mehr 100% rekonstruieren lassen, da eine demokratische Gesellschaft i.d.R verschiedene Ansichten, auch vor dem Hintergrund der extrem komplzierten gesellschaftlichen Gesamtsituation von Amiland zu der Zeit. Es ist jedoch stark anzunehmen, dass sich die Meinung zu c.a. 80%, 1:1 aus dem Film entnehmen lässt. Warum? Das würde jetzt zu weit führen, um es zu erläutern.
Genau! Deshalb arbeitet der Historiker mit Quellen aus dieser Zeit, um dies zu erforschen: wer hat die Quelle erschaffen, wer war der Rezipient, welcher Gruppe gehörten sie an, welche Absichten stehen dahinter, welche absichtlichen und unabsichtlichen Intentionen werden weitergegeben? Genau deswegen ist dieses Video als Quelle ja interessant.

Zitat von: Darion Mandelbaum
Bist du eine "echte" Historikerin oder studierst du noch?
Sowohl als auch: habe einen akademischen Abschluss in Geschichtswissenschaft, mache aber gerade meinen Master. Sprich ich sollte mich mit der Arbeitsweise eines Historikers vermutlich etwas besser auskennen als du, es sei denn du bist zufällig ebenfalls Historiker. Bitte, zerflücke doch nicht meine Sätze und zitiere aus ihnen einen Halbsatz, der vollständig aus dem Zusammenhang gerissen ist! Das folgende habe ich geschrieben:
Zitat
Wie sah die Propaganda in den USA in den 40er Jahren aus? Wie wurde das Nazi-Regime in Übersee gesehen? Was in diesem Film ist tatsächlcihe Meinung der US-Bürger, was ist Versuch einer politischen Beeinflussung? Inwiefern trifft dieses Filmchen die Realität, und wo wird bewusst oder unbewusst übertrieben? Welche Elemente werden wie genutzt, und sollen wie wirken? Etc. etc. etc. etc.
DAS sind die Fragen, die ein Historiker an diese Quelle stellen könnte und auf die er aus ihr Rückschlüsse ziehen kann. "Was in diesem Film ist tatsächlcihe Meinung der US-Bürger" impliziert - um es dir nochmal genau zu erklären - die Frage: Spiegelt der Film die Meinung der US-Bürger wieder? Wenn ja, von allen? Oder nur von bestimmten Gruppen? - nimmt man den zweiten Teilsatz dazu: "was ist Versuch einer politischen Beeinflussung?", kann man auch die Fragestellung weiterführen: Wenn der Film nicht die allgemeine Meinung wiederspiegelt, wurde vllt versucht, den Bürgern den Inhalt des Films als allgemeine Meinung zu suggerieren, damit er auf den Zug aufspringt (weil er ggf. noch gar keine eigene Meinung zu dem Thema hat)? Wird also versucht, den Bürgern ohne Meinung zu dem Thema, eine Meinung vorzugeben, bzw. ihnen eine Meinung anzubieten?

Zitat
Nope!
Eigentlich ist es medienwissenschaftlich eine höchst interessante Frage. Da es sich um einen Disney Film handelt, wird vermutlich an einigen Ecken etwas stärker übertrieben, da Walt D. schon immer viel Wert auf Immotionskino gelegt hat, um den gezeichneten Figuren mehr Tiefe zu verleihen bzw. eine bestimmte Atmo zu erzeugen (ich kann mich jedenfalls an keine Wagneroper erinnern, in der Hexen und Hitler vorkamen).
Ja, in der Tat, auf diese Frage hin kann man diese Quelle ebenfalls untersuchen.
Die Fragen, die ich aufgeworfen, in die Reihe gestellt habe, sind Fragen, die man an die Quelle stellen kann, sie daraufhin untersuchen kann. Dass du mir darauf mit "Nope" antwortest, sagt mir erneut, dass du nicht weißt, wie man mit einer solchen Quelle arbeitet. Tut mir leid, soll nicht eingebildet rüberkommen, aber so ist es nunmal.

Zitat
Willst du mich verarschen? Die Quelle ist ja wohl der letzte Dreck. Die kannte ich schon seit der SEK I in meiner Schulzeit. Die ist überall auf Youtube zu finden etc. pp
Nur weil eine Quelle bereits bekannt ist, ist die Quelle doch nicht "der letzte Dreck" :blink: Wieder ein Hinweis darauf, dass du dich nicht genügend auskennst. Fast jede Quelle kann - mit der richtigen Fragestellung, die man an sie stellt - nützliche und brauchbare Informationen liefern, und diese hier, als Propagandawerk, sowieso besonders. Historiker interpretieren auch aus simplen Rechnungs- und Inventarlisten eine ganze Menge. Man muss nur wissen, was und wie man fragt - und die Hintergründe kennen.

Zitat
Wenn du mal ein paar wirklich interessante Quellen haben willst, dann kann ich dir ja mal ein paar Links zu Büchern und Websiten schicken (aber dann besser via PM), die dir die Ohren schlackern lassen könnten. Auch manche in dem Film erschienen Schriftstücke befinden sich ganz zufällig auf "manchem" Rechner. Wenn du magst, kann "man" dir die ganz locker durch die Hose in "einem" Dropbox Acc hochladen. Zur Einsichtnahme. Ansonsten fahr mal rüber über die Grenze (D. hat viele und ich weiß nicht woher du kommts).
wtf? Es geht doch bei historischen Quellen nicht darum, wie brisant sie sind. Es geht immer lediglich darum, was man aus den Quellen über die Vergangenheit lernen kann. An jede Quelle kann mit einer bestimmten Fragestellung herangegeangen werden, sie daraufhin untersucht werden und Rückschlüsse daraus gezogen werden.

Zitat
Viele dieser Links sind über den normalen Google Browser nicht abrufbar, denn wie dir als "Historikern" wohl bekannt sein dürfte, schreibt wer nach historischen Schlachten die Geschichte???

Genau! Der, der eins voll auf die Schnautze bekommen hat, dass es kracht.
Hach, dieser charmante Ton ...
Warum drehst du jetzt eigentlich so ab? Ich versteh's echt nicht ...
Genau SOWAS wollte ich hier eigentlich nicht haben ... *seufz*


“Never apologize for being nerdy, because unnerdy people never apologize for being assholes.”
- John Barrowman -
  13.12.2013, 23:55
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Ja ok, ich geb zu, die Wortwahl war nicht sehr umgänglich. Jedoch ist mein Problem hier ein anderes. Die Quelle wird vermutlich schon an die 1 Trillion mal durchanalysiert worden sein. Der praktische Erkenntnisgewinn und der damit verbundene Nutzen, wäre im Verhältnis zum Arbeitsaufwand einer klassichen Quellenanalyse x<=1 , wobei x∈N, wenn du verstehst was ich meine.

Folglich muss man annehmen, dass wenn du tatsächliche eine Historikerin sein (d.h. auf der Erde, gemeint ist jetzt nicht Expertin für nirnische Historie mit Schwerpunkt auf kaiserliche Expansionsbestrebungen während der ersten Ära, o.ä.) solltest, dann müsste ich ganz stark annehmen -und das regt mich so auf- dass du entweder willst, dass wir hier deine Hausaufgaben machen oder du gerade mit ein paar Komolitonen vor der Kiste hockst und Ihr euch halb krank lacht (à la Wetten dass...?!), über die armen Nerds, die hier versuchen mit Ihren -vermutlich- laienhaften Kenntnissen, eine halbwegs brauchbare Quellenanalyse anzufertigen.
Denn warum sonst, solltest du annehmen, dass die TESler hier nützlicheres Geschichtswissen vorweisen, als die üblichen Bibliotheken (außer der von Winterfeste & Co ) oder halt Wikipedia.

Ich will mich ja nicht streiten. Ich habe das auch nicht so böse gemeint (nur ein bisschen). Immer locker bleiben!  ;)

Im Übrigen bin ich kein Historiker. Ich hab nicht mal Abi. Zu meinen besten Zeiten in der Schule allerdings, hat man jedoch konstatiert, dass mein Wissen in diesem Bereich sich mit dem von Studenten niederer Semester durchaus mithalten kann. Auch wenn 3. Reich jetzt nicht zu meinen Interessensgebieten zählt, bin ich nicht bereit, hier einen auf Quellen/Filmanalyse zu machen. Dazu ist das gelieferte Material vieeeeeeeeeeeeeeel zu öde, unspektakulär und durchgekaut.

Bring einfach was spannenderes wie ne Quelle zu dem Verfall des Hauses Bismarck seit Otto.
Dennoch sei an dieser Stelle einmal meine Hochachtung vor deinem Streben nach Neutralität (so wie Guido), bzw. deinem Bemühen um Sachlichkeit dokumentiert. So und nun schaue ich noch meine schnell Anime Serien und dann aber ab in die Federn. :D
« Letzte Änderung: 14.12.2013, 01:29 von Darion Mandelbaum »
  14.12.2013, 01:27
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Ich bin ähnlicher Meinung wie du Felidae (Post Nr1), ist schon irgendwie krass der Film.
Vorallem, denke ich, da er damals Kinder angesprochen hatte. Für mich auf jeden Fall Propaganda,  doch ich frag mich inzwischen, ob das früher "normal" war, und Propaganda weltweit nicht als nur schlecht angesehen wurde.
Ich tanze gerade das Fischstäbchen- ein äusserst schmackhafter Gemütszustand.
  14.12.2013, 09:51
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Jedoch ist mein Problem hier ein anderes. Die Quelle wird vermutlich schon an die 1 Trillion mal durchanalysiert worden sein. Der praktische Erkenntnisgewinn und der damit verbundene Nutzen, wäre im Verhältnis zum Arbeitsaufwand einer klassichen Quellenanalyse x<=1 , wobei x∈N, wenn du verstehst was ich meine.
Mein Schwerpunkt ist auch ein anderer, vielleicht kannte ich dieses Video deswegen noch nicht. Mag sein, dass es schon 1 Trillion mal durchanalysiert wurde ... aber wie gesagt, eine Quelle ist nicht deshalb "letzter Dreck", nur weil sie schon x-mal verwendet wurde. Wenn ich mir bspw. für eine Seminararbeit das Thema "Propaganda der Alliierten" aussuchen würde, wäre dieser Film sicherlich Bestandteil dieser Arbeit, weil sich aus ihr schön vieles erkennen lässt. Es wäre sicherlich kein Stoff, der allein für eine Doktorarbeit oder so herhalten würde, aber als Teil einer Arbeit, die sich mit dem Thema Propaganda der USA beschäftigt, sicherlich gut brauchbar.
Wie gesagt, es geht nicht darum, eine möglichst brisante und spannende Quelle zu finden - sondern eine Quelle, die etwas hergibt, um eine Fragestellung zu beantworten.

Folglich muss man annehmen, dass wenn du tatsächliche eine Historikerin sein (d.h. auf der Erde, gemeint ist jetzt nicht Expertin für nirnische Historie mit Schwerpunkt auf kaiserliche Expansionsbestrebungen während der ersten Ära, o.ä.) solltest, dann müsste ich ganz stark annehmen -und das regt mich so auf- dass du entweder willst, dass wir hier deine Hausaufgaben machen oder du gerade mit ein paar Komolitonen vor der Kiste hockst und Ihr euch halb krank lacht (à la Wetten dass...?!), über die armen Nerds, die hier versuchen mit Ihren -vermutlich- laienhaften Kenntnissen, eine halbwegs brauchbare Quellenanalyse anzufertigen.
Denn warum sonst, solltest du annehmen, dass die TESler hier nützlicheres Geschichtswissen vorweisen, als die üblichen Bibliotheken (außer der von Winterfeste & Co ) oder halt Wikipedia.
*seufz* Ja, ich bin tatsächlich laut BA-Zeugnis eine Historikerin. Und ich finde es schade, dass du direkt glaubst, ich würde euch hier vorführen wollen oder euch ausnutzen wollen für meine Arbeit. Die meisten hier sollten mich eigentlich gut genug kennen, um zu wissen, dass ich die Nase nicht so hoch trage um mich mit "ein paar Kommilitonen" über euch lustig machen zu wollen, das sind schon fiese Anschuldigungen. Zudem wissen die meisten hier auch, dass WENN das hier für eine Seminararbeit WÄRE, ich dazu schreiben würde "Hey Leute ich brauch mal eure Hilfe" o.ä. Ich habe schon einmal nach Hilfe für eine Seminararbeit gefragt (um berühmte Bilder der US-Geschichte zu finden), und das ganz offen und öffentlich (und da kam auch wirklich viel gute Hilfe, wofür ich sehr dankbar bin), warum sollte ich das dann hier versteckt machen und hoffen, dass ihr meine Arbeit macht?
Da du mir sowas offenbar zutraust, was mich wirklich bissl traurig macht, weil ich dachte ihr kennt mich hier (ich bin ja kein Neuling der einfach iwas postet), hier meine Gründe für meinen Post:
1. ich möchte das Video mit jemandem teilen und darüber diskutieren
2. ich kenne das Forum, hier gibt es viele, sehr viele diskussionsfreudige Menschen, die sich auch auf solche Diskussionen einlassen und ihren Teil dazu beitragen - auch wenn es mit der Thematik des Forums gar nichts zu tun hat
3. ich habe das Video gefunden, nachdem ich den Hitler-Gangnam-Style geschaut habe, und mir war es irgendwie ein Bedürfnis dies zu teilen (siehe auch mein erster Post), weil ich am überlegen war, wie ich das Ganze betrachten soll
4. das Ganze hier ist Ausdruck meines historischen Interesses. Ich interessiere mich auch außerhalb des Studiums für Geschichte - nicht für jede Geschichte, aber u.a. auch für Propaganda der NS-Zeit; und ich diskutiere gerne über meine Interessen. Das war meine einzige Intention.

Wenn ich mich über wen lustig machen wollte, hätte ich mir ein anderes Forum gesucht, wo nicht so viele Menschen herumlaufen, die Ahnung und Grips haben ;) Mal davon abgesehen, dass es wirklich nicht meine Art ist.

Im Übrigen bin ich kein Historiker. Ich hab nicht mal Abi. Zu meinen besten Zeiten in der Schule allerdings, hat man jedoch konstatiert, dass mein Wissen in diesem Bereich sich mit dem von Studenten niederer Semester durchaus mithalten kann. Auch wenn 3. Reich jetzt nicht zu meinen Interessensgebieten zählt, bin ich nicht bereit, hier einen auf Quellen/Filmanalyse zu machen. Dazu ist das gelieferte Material vieeeeeeeeeeeeeeel zu öde, unspektakulär und durchgekaut.

Bring einfach was spannenderes wie ne Quelle zu dem Verfall des Hauses Bismarck seit Otto.
Ja ^^ Leider haben wir Historiker was Quellen angeht nicht immer die Wahl. Wir finden nunmal nicht immer was spektakuläres und Neues, etwas das nicht öde ist. Es gibt noch viel viel langweiligere Quellen, die trotzdem wichtig sind und zu dem Wissen führen, dass wir heute haben. Zumal ich das Video wirklcih nicht öde, unspektakulär und durchgekaut finde - liegt vllt daran, dass ich es noch nicht kannte ;)
Entsprechend fand ich dies auch spannend genug, um darüber zu diskutieren. Einen Bild-Artikel über die Reste der Bismarck-Familie empfinde ich da im Gegensatz ziemlich uninteressant, zumal bekannt ist, dass die Bild-Zeitung gerne viel Bullshit schreibt ;) Außerdem wäre das ja keine historische Quelle, sondern einfach ein Artikel um die Zeitung zu füllen und eine Familie mit bekanntem Namen an den Pranger zu stellen.

Dennoch sei an dieser Stelle einmal meine Hochachtung vor deinem Streben nach Neutralität (so wie Guido), bzw. deinem Bemühen um Sachlichkeit dokumentiert.
Danke. Guido Knopp ist ein anderes und problematisches Thema unter Historikern, aber das möchte ich jetzt nicht aufrollen ;)


@flix:
Ja, genau das ist die Frage ... es ist im Grunde ein Disney-Film, der schon sehr stark polarisiert und eben auch falsche Wahrheiten verbreitet. Kinder sind sicherlich für sowas besonders aufnahmefähig. Eine Frage zu deiner Frage der "schlechten Propaganda" wäre ja bspw auch: war den Menschen bewusst, dass sie da gerade Propaganda sehen? Denn der Clou an Propaganda ist ja eigentlich, dass den Betrachtern nicht bewusst ist, dass sie da irgendwie ein bisschen manipuliert werden.


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- John Barrowman -
  14.12.2013, 11:14
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Bewusst war es dein meisten nicht, wenn man bedenkt wie wenig Amerikaner damals überhaupt wussten was in Europa genau so vor sich ging. (Die Quelle dazu wär mein Geschichtsbuch meines letzten Jahres, hab aber keine Ahnung wie es hieß).
Ich tanze gerade das Fischstäbchen- ein äusserst schmackhafter Gemütszustand.
  14.12.2013, 12:01
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Ja das ist häufig das Problem bei Propaganda, dass die "Ersteller" genau wissen, in welche Bresche sie schlagen müssen, wo und wie sie die Leute packen können, um richtig wirken zu können :|


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- John Barrowman -
  14.12.2013, 12:18
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Propaganda, Nazi, USA, Film? Und da ist noch nicht der "Fuehrers Face" gefallen?

http://www.youtube.com/watch?v=mzaYiMciIMY

Ich bin übrigens auch ein böser Historiker!
  14.12.2013, 13:14
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Kann mal jemand für mich zusammenfassen, was ihr da zu streiten habt? So viel will ich nicht lesen.


Propaganda funktioniert am Besten, wenn die Zielgruppe keine Ahnung von der Realität hat, und für den Rest nimmt man einfach Fakten und stellt die überspitzt dar. Man könnte die Nazis in dem Film auch durch diverse Kommunisten, oder Autokratien (ansatzweise auch die USA selbst) ersetzen, ein paar Details verändern, und er behielte seinen Wahrheitsgehalt. Diktaturen und Autokratien funktionieren am Besten, wenn man bereits die Kinder auf die vom Staat angedachte Linie bringt.
Das interessante an diesem Film ist, das er im Grunde genau das macht, was er verteufelt. Er versucht, Kindern durch durchdachte Manipulation ein bestimmtes Bild zu vermitteln.
  14.12.2013, 13:31
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@Grom
Klar ich geb dir ne kurze Zusammenfassung

Feli schreibt:

Video ist sau spannend -> gebt mal ne Analyse + Wertung


Darion schreibt:

Nö keine Lust (im TES Forum), weil Video bekannt, Thema von der Perspektive ausgelutscht und jeder andere Meinung hat.


Feli schreibt:

Du bist blöd, weil...

Darion schreibt:

Nein, weil...

Feli schreibt:

Doch, weil...

Darion schreibt:

Nein, weil...

flix schreibt:

Doch! Feli hat voll recht eh... find ich.

Feli schreibt:

Naja ein bisschen blöd, weil

Suite schreibt:

Guck mal, ich weiß auch was.


Grom schreibt:

Hä? Zusammenfassung bitte!


Abschließend sei angemerkt, dass hier niemand streitet, sondern es wird debattiert.
« Letzte Änderung: 14.12.2013, 14:13 von Darion Mandelbaum »
  14.12.2013, 13:53
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Dir scheint das Thema ja zutiefst zuwider zu sein. Du bist nicht etwa NPD Anhänger, Mensch jüdischen Glaubens oder Deutsch-Ami? Wieso schreibst du eigentlich nicht "Jude"? Die nennt man nunmal so. Das ist nicht so wie bei Negern.
  14.12.2013, 14:33
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Ich komme nicht umhin, noch einmal irgendwie auf das Grundproblem einzugehen, welch abschreckenden/spaltenden Charakter eine solche Diskussion auf das allgemein TES Forum hat (nicht das ich grundsätzlich gegen politische Off-Topic Themen wäre). Stelle dir vor, hier wären ein "NPD Anhänger" und ein "Mensch jüdischen Glaubens" angemeldet, die beide gerne The Elder Scrolls spielen. Durch ein Überangebot solcher Themen im Rollenspielforum, könnte eine negative Meinung über manche User entstehen, was dazu führt, dass der ein oder andere vllt. abgeschreckt wird, dem Forum beizutreten oder aber ein bestehendes Mitglied das Forum, aus Ärger, Frust oder weil es andere User anders eingeschätzt hätte etc. In diesem Falle könnten sich Deutsch-Amis beleidigt fühlen, die es ja ab und an in Gameforen für us-amerikanische Computerspiele geben soll.
Das ein Großteil der Themen und Beiträge hier nichts mehr mit TES zu tun hat ist ja wohl offensichtlich. Und wenn hier ein "NPD Anhänger" angemeldet ist und sich durch so eine Diskussion beleidigt fühlt, dann sage ich nur er soll gefälligst still sein und in jedem Fall seine braune scheiße für sich behalten. Für solche Leute habe ich keinerlei Verständnis.

Zu Education for Death:

Obwohl das natürlich alles überzogen dargestellt wird kann man denke ich schon sagen, dass der Film im Kern schon recht hat. Die US Regierung diesen Film wohl für nötig gehalten um den Amerikanern den Krieg schmackhaft zu machen, ich kenne leider keine Zahlen oder Studien die verdeutlichen wie die Amerikaner (die Bürger meine ich jetzt) zu Hitler standen aber man darf ja nicht vergessen, dass in den USA im zivilen Bereich die Rassentrennung erst 1964 (!) komplett aufgehoben worden und das es auch in den USA viele Antisemiten gab (/gibt). Prominentestes Beispiel ist da sicherlich Henry Ford (ja ganz recht, der mit den Autos), der Hitler und seine NSDAP mit mehreren Millionen US $ an Wahlkampfgeldern unterstützt hat. (Ich will jetzt nichts falsches behaupten aber ich glaube es waren 6mio. Dollar. Wohl gemerkt nach damaligem Wert, möglich das man da heute noch eine Null dran hängen kann.)

So plumpe Beeinflussung war damals eben üblich. Heute erfindet man stattdessen Massenvernichtungswaffen, kommt am ende auf 's selbe raus.
Wo wir gerade bei Propaganda sind diesen Disney Film finde ich viel unterhaltsamer:
http://www.youtube.com/watch?v=uXVDlmhcy-4Edit: Oh, ich sehe gerade Suite war schon schneller.  :lachen:
« Letzte Änderung: 14.12.2013, 14:48 von Boby »
In life, I have no religion,
Beside, the heavy metal Gods!
  14.12.2013, 14:41
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Seit wann ist ein Videolink "Guck mal, ich weiß auch was"? :eek: Muss total an mir vorbeigegangen sein, daher entschuldige ich mich für meine Ignoranz. :(
  14.12.2013, 14:43
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Das ein Großteil der Themen und Beiträge hier nichts mehr mit TES zu tun hat ist ja wohl offensichtlich. Und wenn hier ein "NPD Anhänger" angemeldet ist und sich durch so eine Diskussion beleidigt fühlt, dann sage ich nur er soll gefälligst still sein und in jedem Fall seine braune scheiße für sich behalten. Für solche Leute habe ich keinerlei Verständnis.

Bingo! Das ist genau der Grund, weswegen ich damals schrieb, nichts zu OT schon gar nicht politischen OT Themen schreiben zu wollen, da sich da schon wieder Lager bilden, die dem eigentlichen Sinn des Forums (Hilfe/Fragen Rund um das Thema TES) am Ende abträglich sein könnten, weil sich wie man an deinem Kommentar sehen kann der eine oder andere brüskiert fühlen könnte.

Dir scheint das Thema ja zutiefst zuwider zu sein. Du bist nicht etwa NPD Anhänger, Mensch jüdischen Glaubens oder Deutsch-Ami? Wieso schreibst du eigentlich nicht "Jude"? Die nennt man nunmal so. Das ist nicht so wie bei Negern.

Ich denke es spielt keine Rolle, wer oder was ich bin oder wo ich politisch/historisch stehe. Ich werde es Boby daher nicht gleichtung und mich als Linker/Rechter outen. Hauptsache ist doch, dass ich "The Elder Scrolls" mag! :)

@Suite

Wenn mein letzter Post deine Gefühle verletzt haben sollte, so möchte ich nachdrücklich um Entschuldigung bitten. Es war wirklich nicht meine Absicht! Selbiges gilt natürlich auch für Felidae. Meine allgemeine Kritik an dem Thema, sollte nicht dazu führen, dass sich jemand wie Felidae es ausdrücken würde, ,,auf den Schlips" getreten fühlt. Im Gegenteil. Eine Disskussion, wie die sich jetzt abzeichnende, war nicht meine Intention.

Da ich nichts weiter zur Sache beitragen möchte, werde ich mich jetzt aus der Debatte ausklinken. Daher wäre es nett, wenn man jetzt auch nicht näher auf meine oben verfassten Antworten eingehen/kontern würde, um mich somit noch einmal zu einer Gegenantwort zu verleiten. Ich denke ich habe in der Sache alles angemerkt, was ich anmerken wollte und damit ist auch gut. Das soll keineswegs bedeuten, dass ich das Thema an sich abschließe. Nur ich will mich jetzt halt zurück ziehen.  :)
« Letzte Änderung: 14.12.2013, 15:22 von Darion Mandelbaum »
  14.12.2013, 15:20
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Soso, einen KOmmentar schreiben und dann darum bitten, niemand soll drauf antworten ... gibts bei mir nicht. Wer sich öffentlich äußert, muss mit Gegenreaktionen rechnen.

Feli schreibt:

Du bist blöd, weil...
Dazu sage ich mal gar nichts ... du hast mit dem giften angefangen ;)

Zitat
Wenn mein letzter Post deine Gefühle verletzt haben sollte, so möchte ich nachdrücklich um Entschuldigung bitten. Es war wirklich nicht meine Absicht! Selbiges gilt natürlich auch für Felidae. Meine allgemeine Kritik an dem Thema, sollte nicht dazu führen, dass sich jemand wie Felidae es ausdrücken würde, ,,auf den Schlips" getreten fühlt. Im Gegenteil. Eine Disskussion, wie die sich jetzt abzeichnende, war nicht meine Intention.
Ich möcht ein diesem Zusammenhang nochmal darauf hinweisen, dass du mir insofern natürlich auf den Schlips getreten bist, dass du mir vorgeworfen hast, ich würde mich über euch lustig machen oder euch ausnutzen ... Man hätte wirklich vieles aus meinem Post herauslesen können, aber das war - gelinde gesagt - völliger Bullshit deinerseits. Solche Behauptungen ohne irgendeinen Anhaltspunkt sind schon nen starkes Stück.

Wenn du dich an solchen Diskussionen nicht beteiligen willst, weshalb hast du dann überhaupt hier etwas geschrieben?


Zitat von: Boby
So plumpe Beeinflussung war damals eben üblich. Heute erfindet man stattdessen Massenvernichtungswaffen, kommt am ende auf 's selbe raus.
Ich glaube die Krux an der Sache ist einfach, dass das nicht nur üblich war, sondern insbesondere eben auch einfach funktioniert hat. Heutzutage müssen die sich schon etwas mehr einfallen lassen (in den meisten Fällen), um die Bürger von ihrem Vorhaben zu 'überzeugen' (hier spreche ich nicht nru von den USA, sondern im Grunde von allen Institutionen, die Propaganda anwenden - also quasi fast jede). Weil wir als Bürger einfach auch aufmerksamer und misstrauischer (leider zurecht) geworden sind.


“Never apologize for being nerdy, because unnerdy people never apologize for being assholes.”
- John Barrowman -
  14.12.2013, 15:29
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Zitat
[...]  Heutzutage müssen die sich schon etwas mehr einfallen lassen [...] Weil wir als Bürger einfach auch aufmerksamer und misstrauischer (leider zurecht) geworden sind.
Das zum einen, aber zum anderen ist es heutzutage viel einfacher an andere Aussagen oder Meinungen zu kommen. Durch das Internet zum Beispiel.
Is jetzt etwas komisch und knapp formuliert, nur ich hab keine Ahnung wie ich mich klarer Ausdrücken kann, ist das hier verständlich?
Ich tanze gerade das Fischstäbchen- ein äusserst schmackhafter Gemütszustand.
  14.12.2013, 15:36
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Nein, ist verständlich :) Und ich stimme dir zu :)


“Never apologize for being nerdy, because unnerdy people never apologize for being assholes.”
- John Barrowman -
  14.12.2013, 16:00
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