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Off Topic => Smalltalk => Weltgeschehen & Politik => Thema gestartet von: Elderlord am 22.01.2015, 18:58

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Titel: Die Pegida Bewegung
Beitrag von: Elderlord am 22.01.2015, 18:58
In letzter Zeit sprießen sie aus dem Boden wie Pilze: Pegida Ableger. Da gibt es die Legida in Leipzig, die Bagida in München, die Bärgida in Berlin, die Ogida in Ostfriesland und natürlich die Pegida in Dresden, um nur ein paar Beispiele zu nennen. Doch was soll man von diesen Demonstrationen eigentlich halten? Sind es Rechtsextreme, die die Ängste der Bevölkerung für ihre Ziele missbrauchen? Oder sind es Bürger, die sich zunehmend fremd in einem Land mit steigender Migrantenzahl und mehr und mehr Moslems fühlen? Gib es eine Islamisierung oder sind das alles nur Hirngespinste?

Ich würde gerne eure Meinung dazu hören, allerdings bitte ich euch, sachlich zu bleiben und sinnvoll zu argumentieren. Das soll nicht in Hass und Beleidigungen enden.

Klappbox
Meine Meinung: Nicht alles in Deutschland läuft glatt, was man alleine schon an den Djihadisten sieht, die von Deutschland aus nach Syrien in den "heiligen Krieg" ziehen. Zudem nimmt die Zahl der Migranten wirklich zu - es muss sich aber trotzdem um Integration bemüht werden. Denn nur wenn sich die Migranten auch integrieren, wozu zum Beispiel das Erlernen der deutschen Sprache und das Akzeptieren der deutschen Kultur zählt, können wir friedlich und Auge in Auge mit ihnen leben. Sonst wird es immer Unterschiede und Misstrauen geben - von beiden Seiten. In Berlin-Kreuzberg sieht man ein Beispiel fehlgeschlagener Integration. In den Schulen werden deutsche Schüler gemobbt, nur wenige beherrschen annehmbares Deutsch (niemand verlangt fließendes Deutsch, doch wenn ich in ein Land einwandere, dann muss ich auch seine Sprache lernen, um mich integrieren zu können) und auf den Straßen sieht man meist vollverschleierte Frauen. Das ist vielleicht in Saudi-Arabien ein schönes Straßenbild, doch Deutschland ist nicht Saudi-Arabien oder ein anderer östliches Staat. Wenn man in ein anderes Land einwandert, dann passt man sich den Gepflogenheiten an und lernt die Sprache des Landes. Meiner Meinung nach sollte man darauf bestehen, dass Migranten deutsch lernen und ihnen auch ein angemessenes Lernangebot zur Verfügung stellen. Man muss sie schulisch bilden und ihnen deutsche Werte zeigen. Keiner verlangt, dass Moslems, Hindus oder Buddhisten ihren Glauben ablegen, doch wenn sie eine Parallelgesellschaft bilden, in der Frauen weniger Rechte als Männer haben und Andersdenkende diskriminiert werden, dann läuft eindeutig etwas in der Integration falsch. Nehmen wir mal ein anderes Beispiel: Ein deutscher Christ wandert in die Türkei aus. Man wird ihn dort willkommen heißen. Doch was wäre, wenn er auf die Idee kommt, kein Türkisch zu lernen, ehebrechende Frauen zu steinigen, nicht-Christen zu töten oder die Abschaffung aller islamischen Feiertage zu fordern? Genau, er wäre sehr schnell wieder in einem Flieger nach Hause. Und wenn es bei uns einige Moslems gibt, die meinen, dass sie diese Dinge unbedingt tun müssen, dann können sie das gerne in ihrer Heimat machen, denn hier in Deutschland gilt immer noch das deutsche GG.
Fazit: Man muss sich um eine umfassende Integration von Migranten bemühen, ihnen die deutsche Sprache beibringen und ihnen helfen, sich in unserem Alltag zurecht zu finden. Doch sollten sie auf die Idee kommen, unsere Gesetze zu ignorieren und sich nicht integrieren zu wollen, dann können sie gerne wieder in ihre Heimat zurück und dort leben, wie es ihnen passt.

Noch ein paar Statistiken zum Thema: >Klick< (http://www.bamf.de/SharedDocs/Anlagen/DE/Downloads/Infothek/Statistik/statistik-anlage-teil-4-aktuelle-zahlen-zu-asyl.pdf?__blob=publicationFile)
Titel: RE: Die Pegida Bewegung
Beitrag von: Kallmorgen am 22.01.2015, 19:43
Was sind denn deutsche Werte? Hart wie Kruppstahl, zäh wie Leder, flink wie ein Wiesel?
Titel: RE: Die Pegida Bewegung
Beitrag von: Elderlord am 22.01.2015, 20:17
Ich rede von Traditionen wie Weihnachten, Ostern,etc., welche nicht mitgefeiert, aber von den Migranten toleriert werden müssen (siehe "Winter"markt)  und von Werten wie Gleichberechtigung, Menschenrechten, etc., welche essentiell für unsere Gesellschaft sind.
Titel: RE: Die Pegida Bewegung
Beitrag von: Hircine am 22.01.2015, 20:23
Ich geh morgen genauer auf deinen Anfangs-Post ein. Aber bis dahin zeig mir doch mal. wo ein Weihnachtsmarkt wegen Protesten von wem auch immer oder auch nur aus Angst vor Protesten in Wintermarkt umbenannt wurde.
Titel: RE: Die Pegida Bewegung
Beitrag von: Elderlord am 22.01.2015, 20:40
Spontan fällt mir da vor allem dieser Markt (http://www.bz-berlin.de/berlin/friedrichshain-kreuzberg/weihnachtsmarkt-soll-wintermarkt-heissen) ein
Titel: RE: Die Pegida Bewegung
Beitrag von: Hircine am 22.01.2015, 20:49
Tja, leider hast du meine Frage nicht gelesen. Ich habe gefragt, welcher Markt umbenannt wurde. Und aus den Artikel wird schnell klar, dass es da eh wenig weihnachtliches auf diesem Markt gibt. Warum ihn also Weihnachtsmarkt nennen, wenn es keiner ist?

Im übrigen ist Weihnachten ein Christliches Fest. Vielleicht finde ich es als Agnostiker tatsächlich gut, zu der Zeit irgendwo hin gehen zu können wo ich nicht ständig Christentum um die Ohren gehauen bekomme.
Titel: RE: Die Pegida Bewegung
Beitrag von: Noah Janus am 22.01.2015, 21:02
Meine Meinung:
Alles was gegen deutsches Gesetz verstößt muss natürlich strafrechtlich ganz normal verfolgt werden. Da spielen Traditionen der Herkunftsländer  eine untergeordnete Rolle.

Parallelgesellschaften sind beinahe unvermeidlich, wenn Ausländer ganz neu in größeren Gruppen einwandern. Aufgabe des Staates und unserer Gesellschaft ist es die Integration zu unterstützen, sowie es Aufgabe der Einwanderer ist sich schrittweise zu integrieren.

"Deutsche Tugenden" ist ein sehr vager Begriff, der mmn. gar nichts beschreibt. "Deutsche" Traditionen wie Weihnachten und Ostern sind jetzt schon in einer relativ säkularen Gesellschaft hauptsächlich kommerzialisiert und haben mit religiösen Feiertagen kaum mehr etwas zu tun. Von daher geht z.B. eine Umbenennung von Weihnachtsmarkt in Wintermarkt einher mit den Veränderungen in der deutschen Gesellschaft selbst.

Eine großflächige Islamisierung unserer Gesellschaft kann ich nicht beobachten. Nur dass eben frühere Einwanderer sich mit Hilfe der Kommunen ihre Nischen geschaffen haben, wo sie ihren Glauben ausüben können, der uns manchmal unter anderem so fremd erscheint, weil wir selbst größtenteils nicht wirklich gläubig sind.

In Gemeinden, in denen ein großer Teil der Einwohner tatsächlich noch strenggläubig ist, oder besonders traditionsbewusst lebt, sollte man mit solchen Dingen allerdings besonders vorsichtig sein.

Prinzipiell gehen die Bedürfnisse der Einheimischen mmn. immer vor, solange sie begründet sind und nicht nur Ausdruck eines versteckten Ausländerhasses sind.
Titel: RE: Die Pegida Bewegung
Beitrag von: Kallmorgen am 22.01.2015, 21:18
Gleichberechtigung und Menschenrechte sind humanistische Werte der Aufklärung, teils auch schon der Renaissance, beides eher in Italien und Frankreich entstanden. Weihnachten und Ostern sind christliche Feste, die auf vorchristlichen Chronologien basieren, u.a auf Sonnenwendfeiern und dem römischen Jahresbeginn.
Was das mit deutschen Werten zu tun haben soll, bleibt rätselhaft.
Titel: RE: Die Pegida Bewegung
Beitrag von: Matthew McKane am 22.01.2015, 21:43
Schon allein wenn man die Zahlen anschaut, sieht man was für eine verlogene Bewegung das ist. Es gibt gerade mal 4000 Muslime in ganz Sachsen. Und die sind längst nicht alle unintegriert, bei den meissten kann man nur vom "arabischen"Aussehen auf die Religion schliessen. Wie können sich 10000 Demonstranten von den paar Hanseln bedroht fühlen? Den Veranstaltern geht es gar nicht darum, irgendwelche angeblich bedrohten Werte zu schützen. Im Gegenteil, sie wollen Werte wie Weltoffenheit und Toleranz abschaffen. Von einer Islamisierung des Abendlandes zu sprechen, halte ich für völlig daneben. Wo soll den die stattfinden? Es gibt kein einziges Gesetz in Deutschland, was Muslimen irgendwelche Vorteile gegenüber Andersgläubigen gewährt. Erst im Jahr 2013 wurde die erste Islamische Gemeinde als Körperschaft öffentlichen Rechts eingetragen und somit als Religionsgemeinschaft anerkannt. Und das in einem Land, indem angeblich Religionsfreiheit herrscht.

Titel: RE: Die Pegida Bewegung
Beitrag von: Neloren am 22.01.2015, 23:07
Einige meiner Vorredner haben meine Meinung zu der ganzen Thematik schon recht gut getroffen, so das ich dem eigentlich kaum noch etwas hinzufügen kann.
Ich finde es allerdings immer wieder bemerkenswert, wie diverse der Teilnehmer sich selbst ins diskussionstechnische Aus befördern. Es werden Worte wie Lügenpresse oder Volksschädling genutzt und wenn man genau hinsieht, sind auf einigen Aufnahmen jener "Montagsdemos" auch ein paar Reichskriegsflaggen erkennbar, welche gerne von Neonazis als Ersatzsymbol genutzt werden.

Hinzu kommt jetzt natürlich auch noch der Rücktritt des Gründers Bachmann aus bekannten Gründen (Klick mich!) (http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/lutz-bachmann-pegida-gruender-spielt-hitler-13382531.html), ähnlich wie die Tatsache, daß die Führungsspitze der sog. "Legida" aus NPD-Leuten besteht.

Ich möchte hier natürlich nicht behaupten, daß jeder Teilnehmer an diesen Märschen/Kundgebungen/Demonstrationen im Sinne besagter Organisation gleich pauschal ein Neonazi ist, ABER mit bürgerlicher Mitte hat das in meinen Augen nicht viel zu tun und ist dahingehend abzulehnen.

@Elderlord:
In einigen Punkten Deiner Argumentation gebe ich Dir natürlich Recht: Wenn man sich dafür entscheidet in ein anderes Land zu ziehen, muss man die dortige Amtssprache gut genug beherrschen, um zurecht kommen zu können. Das dies einer, wenn nicht DER wichtigste Bestandteil gelungener Integration ist, muss wohl nicht diskutiert werden. Mit dem Begriff "deutsche Werte" hingegen bin ich eher vorsichtig.
Wandert man aus, hat man sich im Land seiner Wahl an dort geltendes Recht zu halten. So auch hier. Dafür ist weder "Nationalbewusstsein" noch das Verinnerlichen irgendwelcher nicht näher definierbaren Werte notwendig.

Was nun Burka oder Kopftuch angeht, so finde ich beides auch ziemlich daneben. Diese Kleidungsstücke verstoßen jedoch meienes Wissens nach nicht gegen geltendes Recht. Ob das nun alles im Sinne der Gleichberechtigung ist, steht für mich wiederum auf einem anderen Blatt.
Wenn man das als Argumentation anführt, sollte man auch beachten, daß wir in Deutschland in diesem Punkt noch ein gutes Stück Arbeit vor uns haben. Sei es die Gleichberechtigung der Geschlechter oder die Gleichberechtigung zwischen West-, und Ostteil des Landes (Lohn). Mag sein das Deutschland hier schon recht weit gekommen ist, aber vollständig abhaken lässt sich das Thema noch lange nicht.
(Die Liste ließe sich jetzt noch ergänzen & weiter ausführen, würde aber am Thema vorbeilaufen)

@Kallmorgen:
Zitat
Hart wie Kruppstahl, zäh wie Leder, flink wie ein Wiesel?
Waren das nicht Windhunde?  :ugly:
Titel: RE: Die Pegida Bewegung
Beitrag von: Elessar am 22.01.2015, 23:38
Sind es Rechtsextreme, die die Ängste der Bevölkerung für ihre Ziele missbrauchen?
Das kommt meiner Meinung nach ziemlich gut hin.

Tja, leider hast du meine Frage nicht gelesen. Ich habe gefragt, welcher Markt umbenannt wurde. Und aus den Artikel wird schnell klar, dass es da eh wenig weihnachtliches auf diesem Markt gibt. Warum ihn also Weihnachtsmarkt nennen, wenn es keiner ist?
Das Problem ist wohl der Grund, warum es dort nichts Weihnachtliches gibt, nicht warum der Markt "Wintermarkt" heißt. "Dieser Markt spricht auch die Menschen an, die auf Weihnachtsrummel nicht so viel Wert legen." Vor allem für Menschen in direkter Umgebung, die wegen der Weihnachtsstimmung gerne in der Weihnachtszeit auf Weihnachtsmärke gehen würden, ist das eine Art "Bedrohung", ihnen wird etwas weggenommen. Und die Schuld suchen sie bei denen, die nichts auf Weihnachten geben: Hauptsächlich andere Religionen. Auf eine so einfache Weise entsteht Hass und Gewalt auf diese, selbst wenn sie eine Minderheit sind.
Dazu kommt, dass ich nicht glaube, dass die Mehrheit anderer Religionsangehörige sich durch den "Weihnachtsmarkt" irgendwie gestört gefühlt haben. Blinkende Lichter, Weihnachtsmänner, Glühwein und geschmückt Tannenbäume - ein Heidnischer Brauch zur Wintersonnenwende - haben zudem nichts mit dem Christentum zu tun, und auch Atheisten feiern Weihnachten.
Die Aktion ging wahrscheinlich von den Veranstaltern aus, warum auch immer (ein Zeichen für Toleranz setzen? Profitgier?). Die ganze Sache ist jedenfalls nach hinten losgegangen.

Auch andere - teilweise übervorsichtige - Aktionen schüren Fremdenhass. ALDI hat letztens nach einer Beschwerde von wenigen Individuen ein Produkt vom Markt genommen, nur weil dort die Siluette eines Gebäudes abgebildet war, dass wie eine Moschee aussah (die Vorlage ist in Wirklichkeit ein Museum).

Das spielt alles den rechten Organisationen in die Hände und macht Menschen wie Muslime zum Sündenbock. Man muss sich nur mal anschauen, was für Menschen bei PEGIDA mitlaufen. Da sind z.B. alte Leute dabei, die Muslime nicht in Deutschland haben wollen, weil die Eigentum nicht respektieren und aus Spaß Sachen kaputt machen würden. Und die laufen bei denen mit, die in aller Öffentlichkeit öffentliches Eigentum zerstören.

Man sollte die Leute, die bei PEGIDA mitmachen, also nicht alle über den selben Kamm scheren.
Bei der Leitung dieser Organisation(en) ist das was anderes. Wusstet ihr, dass der Gründer mal aus Deutschland nach Südafrika geflüchtet ist, um einer Haftstrafe zu entkommen? Welch Ironie. :P
Titel: RE: Die Pegida Bewegung
Beitrag von: LordNerevar am 23.01.2015, 00:11
Gleichberechtigung und Menschenrechte sind humanistische Werte der Aufklärung, teils auch schon der Renaissance, beides eher in Italien und Frankreich entstanden. Weihnachten und Ostern sind christliche Feste, die auf vorchristlichen Chronologien basieren, u.a auf Sonnenwendfeiern und dem römischen Jahresbeginn.
Was das mit deutschen Werten zu tun haben soll, bleibt rätselhaft.
Im Prinzip löst du das Rätsel schon vorher, im ersten Halbsatz, Stichwort Kant.

Ich habe, da bin ich ehrlich, keine all zu gute Meinung von PEGIDA, ihren Ablegern und Mitläufern. Am meisten stören mich nicht die, in meinen Augen äußerst fragwürdigen Forderungen von PEGIDA, sondern viel mehr das Verhalten vieler PEGIDA Anhänger bei Diskussionen im Internet. Einerseits ist es nicht möglich, ihren Äußerungen zu folgen, kann man ihnen folgen, triefen sie vor Scheinheiligkeit und Doppelmoral. Es mag ja sein, dass ein Großteil der Anhänger einen hohen, formalen Bildungsstand haben, jedoch non-formal noch die ein oder andere schwäche haben.

Außerdem finde ich, dass sich viele "Deutsche", also jene Menschen, die in Deutschland leben und keinen Migrationshintergrund haben, beim Thema Integration an die eigene Nase fassen. Denn selbst ein Umzug von München nach Hamburg ist schon eine Migration, wenn auch nicht in dem Ausmaß, wie es z.B. Türken hinter sich gebracht haben.

Dass sich die PEGIDA Szene irgendwann spaltet, war ab zu sehen. Das geht vielen "rechtsextremen" Erscheinungen so. Bestes Beispiel sind BAGIDA und MUEGIDA, beide aus München, beide von rechtsextremen geführt, beide können sich nicht ab.

Titel: RE: Die Pegida Bewegung
Beitrag von: Grom am 23.01.2015, 08:13
Das die offiziellen Argumente der PEGIDA und deren Ableger nicht stichhaltig sind ist glaube ich hinreichend bekannt, deshalb überspringe ich den Teil.

Interessant ist, das über die Zusammensetzung der Bewegung fast nichts bekannt ist. Diejenigen, die mit der "Lügenpresse" sprechen, interessieren sich eigentlich gar nicht für den Islam, sie sind einfach unzufrieden mit der Gesamtsituation, haben Zukunftsängste, sei es Angst vor Terroranschlägen, einer neuen Wirtschaftskrise, einem neuen kalten Krieg oder ganz lokalen Problemen, und fühlen sich von der Politik übergangen. Was mich nicht wundert, denn die Politik ist meisterhaft darin, die Bevölkerung zu übergehen. Die anderen 2/3 verweigern aber jeden Kommentar. Sie könnten sowohl Neonazis in Zivil sein, andere Idioten, die sich von Parolen und diffusen Ängsten beeindrucken lassen, oder die gleiche Coleur wie proNRW. Das auf einer Demo bei der es in den Parolen um den Islam geht, Neonazis auftauchen ist hingegen normal, davon würde ich nicht auf die Bewegung schließen.

Es wäre fatal, den Dialog mit einer Bürgerbewegung, die über im Gleichschritt marschierende Glatzen hinausgeht zu ignorieren. Jeder Tag, an dem sich die Politik dem verweigert unterstützt die PEGIDA in dem Glauben, im Recht zu sein. Nicht ganz zu Unrecht.
Titel: RE: Die Pegida Bewegung
Beitrag von: Thunderbird am 23.01.2015, 10:47
Ich bin bei Grom. Wahlversprechen die nicht eingehalten werden (Merkel: "Es wird keine Maut geben", Westerwelle: "Es wird ein neues und einfacheres Steuersystem geben", Gabriel: "Mit uns gibt es kein Fracking", ...), Geheimverhandlungen mit Lobbyisten über TTIP, keine Konsequenzen aus der NSA-Affäre aber Präsidentenmachinen zur Landung zwingen - auch ich hab keinen Bock mehr auf Politik. Von PEGIDA interessiert mich eigentlich nur die Forderung nach dem Volksentscheid auf Bundesebene - dann könnte man dem Bundestag vielleicht Beine machen. Also finde ich die Bewegung insofern wertvoll, dass dieses Problem zum Ausdruck kommt.
Das mit den Ausländern ist mir eigentlich egal - in meinem Heimatdorf in Thüringen gibts aber auch keine und am Studienort ist es völlig normal - allerdings kommen auch nur die Migranten/Muslime an der Uni an, die eh schon aufgeklärt sind. Zumindest kenne ich keinen Türken, Araber,.. , der ansatzweise gläubig wäre.
Titel: RE: Die Pegida Bewegung
Beitrag von: Noah Janus am 23.01.2015, 14:00
Ehrlich gesagt bin ich gegen einen Volksentscheid auf Bundesebene. Das hätte für mich einen "Mehr Macht für Populisten"-Charakter (Auch wenn der Wahlkampf heutzutage schon z.T. vom Populismus lebt).
Ich traue der politischen Kompetenz von gefühlten 80% aller Bundesbürger nicht genug.. Viele sind einfach wie die Fähnchen im Wind. Wenn einer mit starker Ausdrucksweise und genug Charisma kommt, kann man so ziemlich jede Idee als Bürgerentscheid durchbringen.

Kleine Anekdote von mir zum Thema Migration:
In meinem Heimatdorf, gibt es mittlerweile einen schwarzen Pfarrer aus dem Kongo, der nur gebrochen deutsch kann - aber tatsächlich vom Großteil akzeptiert wird und sogar zu gesellschaftlichen Anlässen eingeladen wird. Ich weiß das klingt nicht so erstaunlich - ist es aber, wenn ihr wie ich die Stammtischparolen der Ansässigen kennen würdet  :D
Ein indischer Junge marschiert dort zu Fahnenweihen mittlerweile als "Tafelträger" vorweg als wäre es selbstverständlich. Und ich weiß noch, wie hart die Kinder aus dem Dorf ihn immer gemobbt haben..
Ich glaube Migration kann selbst in den entlegensten Ecken Deutschlands Erfolg haben, wenn man die richtigen Maßnahmen ergreift und die Bevölkerung selbst ein wenig mithilft.
Titel: RE: Die Pegida Bewegung
Beitrag von: Grom am 23.01.2015, 15:36
Ich denke, Immigration und Integration sind dort am erfolgreichsten, wo sie keine Option ist. Ghettobildung hingegen verzögert den Prozess um Generationen.

Ich traue allerdings auch der Bevölkerung nicht zu, richtige politische Entscheidungen treffen zu können. Allerdings traue ich Politikern, die Nebeneinkünfte haben dürfen, ja sogar ganz legal bestochen werden dürfen, nicht zu, richtige politische Entscheidungen treffen zu wollen. Nur was bedarf es, den politischen Olymp zu erschüttern? Vielleicht den Einzug einer Kleinpartei, vor der sich alle fürchten, in den Bundestag wie die AFD.
Titel: RE: Die Pegida Bewegung
Beitrag von: der Typ am 23.01.2015, 17:26
Passend zum Thema: Legida in Leipzig: Zweifel an Leipziger Demonstrationszahlen (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/legida-zweifel-an-leipziger-demonstrationszahlen-a-1014692.html)

Ich persönlich stehe dieser ganzen Geschichte recht undifferenziert gegenüber. Halt irgendwelche Konservative, deren allgemeine (vollkommen berechtigte) Unzufriedenheit sich jetzt gegen Immigranten und Asylanten wendet. In meiner Tageszeitung stand immer ein riesen Artikel über irgendwelche Nazimassen die da mitlaufen, und auch auf der Leserbriefseite wurde auch lebhaft gestritten. War omnipräsent in allen Medien und jeder musste seinen Senf dazu abgeben und Stellung beziehen.

Ist eben eine Demonstration, eine politische Meinungsäußerung von Bürgern. So what? Ein paar bekloppte sind doch immer dabei.

Übrigens schön, dass der Spiegel wieder die kommentarfunktion des Artikels entfernt hat...
Titel: RE: Die Pegida Bewegung
Beitrag von: Hircine am 23.01.2015, 18:25
... ist das eine Art "Bedrohung", ihnen wird etwas weggenommen. Und die Schuld suchen sie bei denen, die nichts auf Weihnachten geben: Hauptsächlich andere Religionen. ...

Das ist ja genau, warum es mir ging. Wenn man mal einen Augenblick drüber nachdenkt, wird man feststellen dass einem rein gar nichts weg genommen wird. Denn nicht ein Weihnachtsmarkt fällt dadurch weg.

Und nun wie versrochen zu Elderlord;

Nicht alles in Deutschland läuft glatt, was man alleine schon an den Djihadisten sieht, die von Deutschland aus nach Syrien in den "heiligen Krieg" ziehen.

Ist schon richtig. Aber wie viele sind das? Wie viele kommen wieder? Und was machen die wenn sie wieder hier sind. Erst mal werden sie im Normalfall von Verfassungsschutz überwacht. Und selbst wenn es einer schaffen sollte einen Anschlag zu verüben, das dürfte wohl kaum dazu führen, dass sich signifikante Zahlen von Deutschen dazu entschließen Moslems zu werden. Eher im Gegenteil.

In Berlin-Kreuzberg sieht man ein Beispiel fehlgeschlagener Integration. In den Schulen werden deutsche Schüler gemobbt, nur wenige beherrschen annehmbares Deutsch  und auf den Straßen sieht man meist vollverschleierte Frauen.

Zuerst einmal, woher weißt du, dass es dort so ist? Mag ja sein, aber ich bin dort noch nie gewesen. Ich kann es nicht sagen. Du? Zum zweiten, wo ist dein Problem, wenn eine Frau einen Schleier trägt? Weil es nicht hier her gehört? (Dass unsere Urgroßmütter auch meißtens noch Kopftuch getragen haben mal beiseite.) Das so zu sehen bleibt dir unbenommen. Aber dann kannst du dich nicht als tolerant bezeichnen. Denn warum soll die Frau nicht tragen können, was sie will. Solange sie genauso jeden tragen lässt, was sie/er will. Oder glaubst du die wollen das alle gar nicht und werden nur von den Männern in ihrer Familie dazu gewungen?

Man muss sie schulisch bilden und ihnen deutsche Werte zeigen.

Du setzta also vorraus, dass alle die nach Deutschland kommen, ungebildet sind!? Woraus du das ziehst würde mich wirklich interessieren.

Nehmen wir mal ein anderes Beispiel: Ein deutscher Christ wandert in die Türkei aus. Man wird ihn dort willkommen heißen. Doch was wäre, wenn er auf die Idee kommt, kein Türkisch zu lernen, ehebrechende Frauen zu steinigen, nicht-Christen zu töten oder die Abschaffung aller islamischen Feiertage zu fordern?

Wer Ernstzunehmendes bitte fordert die Abschaffung auch nur eines Christlichen Feiertages? Geschweige denn, bringt ungestraft Leute um? Das ist immer noch Mord und der ist schon immer strafbar, und wird es auch bleiben. Und woher nimmst du die gewissheit, dass es verpflichtend ist Türkisch zu können, um in der Türkei zu leben?

Fazit: Du sprichts ein paar Punkte an, die sachlich richtig sind. Das heißt aber nicht, dass sie wirkliche Probleme sind. Dafür sind sie in Wahrheit viel zu unbedeutend. Klar läuft auch in der Ausländerpolitik nicht alles gut, und es ist richtig darüber zu reden. Aber ich würde mir mehr Gelassenheit wünschen. Die armen Schweine, die ihr Leben auf´s Spiel gesetzt haben um es zu retten, sollten nicht als Sündenböcke herhalten müssen. Die Realität bie mir sieht nämlich so aus, dass sie nicht in der Fussgängerzone stehen und Korane verteilen sondern im Netto und sich überlegen was für Bier sie sich kaufen.
Titel: RE: Die Pegida Bewegung
Beitrag von: Aruhn am 23.01.2015, 21:40
Ich war Teil heute der größten Demo in der Region, eine Anti-Pegida.
Damit ist meine Gesinnung schon Bekannt aber auch ich bin sowas wie ein Flüchtling, da ich vom Osten nach Südwest-Deutschland gezgogen bin, aber natürlich ist das überhaupt nicht Vergleichbar mit einem wirklichen Flüchtling oder Asylsuchenden.

Ich verstehe das viele Pegida-Teilnehmer einfach Frust und Abstiegsangst haben aber man kann es doch nicht schon wieder auf Rechtsmannier tun, in dem man die Schuld bei Niedrigeren, Minderheiten und dem Unbekanntem Mitmensch sieht. Deutschland ist ein Flickenteppich und dieser tolle Deutsche Wirtschaftswunder war auch nur möglich durch Zuwanderung...
Titel: RE: Die Pegida Bewegung
Beitrag von: Elessar am 23.01.2015, 23:51
Das ist ja genau, warum es mir ging. Wenn man mal einen Augenblick drüber nachdenkt, wird man feststellen dass einem rein gar nichts weg genommen wird. Denn nicht ein Weihnachtsmarkt fällt dadurch weg.
Im Grunde doch. Ein Weihnachtsmarkt ohne Weihnachtsstimmung ist nunmal kein Weihnachtsmarkt, und gerade deswegen gehen doch viele... oder zumindest einige Leute erst hin.

Der schönste Weihnachtsmarkt auf dem ich je gewesen bin war übrigens ein bäuerlicher, auf einem Bauernhof. Fast alles mit Tannen und Holz ausgekleidet, die Produkte handgemacht aus Holz und/oder Glas (Weihnachtsdeko wie Sterne, Engelchen, Krippenfiguren usw.), Weihnachtsmusik kam direkt von einer Gruppe mit Blockflöten und ein paar anderen Instrumenten, Glühwein gab es in kleinen Keramikbechern...
Wenn man da Weihnachten durch Winter ersetzen würde, dann kann man den Markt gleich ganz weglassen und nur den Glühweinstand hinstellen. Meine ganze Familie hätte dann zumindest keinen Grund mehr hinzugehen - nur dass wir zum Glück schlau genug sind, die Schuld nicht bei Religionen und deren Anhängern zu suchen, sondern bei Politik und Veranstaltern.
Titel: RE: Die Pegida Bewegung
Beitrag von: PHofmann1984 am 24.01.2015, 01:55
Warum lese ich immer im Zusammenhang mit PEGIDA als Erstes: Anti-Islamisch?
Die restlichen Punkte ihrer Forderungen werden meist völlig ignoriert oder totgeschwiegen. Und selbst wenn man meint es gäbe keine "Islamisierung", so sollte man auch berücksichtigen dass selbst große Zeitungen wie der Spiegel und die FAZ in der Vergangenheit schon diese Thematik, die es gibt oder nicht gibt, aufgegriffen hatten. Hier ein paar Links dazu
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-50990541.html
http://www.faz.net/aktuell/politik/die-gegenwart/linke-verweigern-diskussion-ueber-islam-und-gewalt-13377388-p3.html
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/integration/rassismus-das-schweigen-der-schulen-ueber-deutschenfeindlichkeit-11056390.html

Nachdem ich inzwischen "gekaufte Journalisten" fertig gelesen habe, ist auch der Punkt der tendenziösen Berichterstattung der großen Zeitungen, also das Thema "Lügenpresse" für mich ebenfalls recht interessant.
PEGIDA ist meiner Meinung nach keine Randerscheinung, sondern hausgemacht. Die Politik geht an den meisten Menschen vorbei, preist ihm alles als toll und gut an, negative Seiten werden gar nicht erst angeführt, und dann wundert man sich über PEGIDA und deren Ableger?
Man muss PEGIDA nicht mögen, man muss ihre Standpunkte nicht teilen. Aber sie als rechtsextreme, reaktionäre Idiotenbewegung abzustempeln, ist meiner Meinung nach zu einfach, man sollte stattdessen lieber auch mal andere Sichtweisen prüfen und "über den Tellerrand schauen", selbst wenn es viele Pegida-Anhänger vielleicht nicht tun.
Und auch das Argument dass es in Dresden oder Sachsen kaum Muslime gibt, kann man meiner Meinung nach nicht so ohne Weiteres bringen. Ich muss da (leider, oder auch nicht) Oertel sinngemäß zitieren, die gesagt hat: "In Deutschland gibt es auch keinen Regenwald, und trotzdem gehen die Menschen gegen die Abholzung der Regenwälder auf die Straße".

Da ich noch nicht auf einer PEGIDA-Demo war (und auch nicht vorhabe, dort zu erscheinen, auch wenn es durchaus interessant wäre), kann ich mich weder eindeutig FÜR oder WIDER PEGIDA äußern, aber wenn man sagt "alles Nazis/dumme Ossis", dann ist man auch keinen Deut besser.

Ein bekennender "Verschwörungstheoretiker" und "Putinversteher" sowie "Kopp-Verlag-Leser"
Titel: RE: Die Pegida Bewegung
Beitrag von: der Typ am 24.01.2015, 03:14
Naja ich würde eher sagen, es ist insofern hausgemacht, als dass der Islam von Spiegel, Focus etc. jetzt schon seit Jahren mit entsprechenden Titelbildern und in entsprechenden Artikeln als Bedrohung dargestellt wird. Dazu kommen dann noch Talkshows, Kriminalität von Migranten, schlechteres Abschneiden von Migranten in der Schule etc., worüber auch gern und oft und breit geredet wird.

Wundert mich nicht, wenn der ein oder andere sich bedroht fühlt, auch wenn es irrational ist. Da würde ich den Medien schon eine Teilschuld zugestehen.

Ulfkotte kann ich leider nicht wirklich leiden, gerade auch wegen seinen Äußerungen zu Ausländern und dem Islam, aber sein Buch "gekaufte Journalisten" habe ich trotzdem vor, beizeiten zu lesen. Gab hierzu auch einen Beitrag von "der Anstalt" (ZDF).
Titel: RE: Die Pegida Bewegung
Beitrag von: Hircine am 24.01.2015, 12:54
Warum lese ich immer im Zusammenhang mit PEGIDA als Erstes: Anti-Islamisch?

Weil es ausgesprochen Patriotische Europäer gegen die Islamisierung Deutschlands des Abendlandes heißt?

Edit: Da war die Hand schneller als das Hirn. ist geändert
Titel: RE: Die Pegida Bewegung
Beitrag von: Elessar am 24.01.2015, 13:30
PEGIDA ist meiner Meinung nach keine Randerscheinung, sondern hausgemacht.
[...]
Man muss PEGIDA nicht mögen, man muss ihre Standpunkte nicht teilen. Aber sie als rechtsextreme, reaktionäre Idiotenbewegung abzustempeln, ist meiner Meinung nach zu einfach
Letzteres ist eben das hausgemachte Problem von Pegida. Der Gründer ist ein krimineller Rechter, der von sich mal Fotos veröffentlich hatte, wo er sich als Hitler verkleidet, einige PEGIDA Anhänger sieht man mit "speziellen Zeichen" rumlaufen und Gewaltbereitschaft zeigen sie so, wie jede andere rechte Demo auch.
Abgesehen davon dass deren Forderungen nichts weiter sind als ein verstecktes "Ausländer raus".

Und auch das Argument dass es in Dresden oder Sachsen kaum Muslime gibt, kann man meiner Meinung nach nicht so ohne Weiteres bringen. Ich muss da (leider, oder auch nicht) Oertel sinngemäß zitieren, die gesagt hat: "In Deutschland gibt es auch keinen Regenwald, und trotzdem gehen die Menschen gegen die Abholzung der Regenwälder auf die Straße".
Nur dass PEGIDA Anhänger die Abholzung des Regenwalds in Deutschland fordern, weil 2-3 dieser Bäume in Deutschland stehen.

Weil es ausgesprochen Patriotische Europäer gegen die Islamisierung Deutschland heißt?
"Patriotische Europäer Gegen die Islamisierung Des Abendlandes"
Das "Deutschland" möchte man ja verstecken um weniger rechtsextremistisch zu wirken. Auch wenn's praktisch keinen Unterschied macht. :P
Titel: RE: Die Pegida Bewegung
Beitrag von: Elderlord am 24.01.2015, 14:48
Zitat von: Elessar
Der Gründer ist ein krimineller Rechter, der von sich mal Fotos veröffentlich hatte, wo er sich als Hitler verkleidet,
Diese Fotos hat er nach eigener Aussage zum Erscheinen des satirischen Werkes "Er ist wieder da" gemacht. Daraus kann man noch nicht auf irgendwelche rechtsextremen Hintergründe schließen.
Titel: RE: Die Pegida Bewegung
Beitrag von: Elessar am 24.01.2015, 15:45
Zitat von: Elessar
Der Gründer ist ein krimineller Rechter, der von sich mal Fotos veröffentlich hatte, wo er sich als Hitler verkleidet,
Diese Fotos hat er nach eigener Aussage zum Erscheinen des satirischen Werkes "Er ist wieder da" gemacht. Daraus kann man noch nicht auf irgendwelche rechtsextremen Hintergründe schließen.
Dann vielleicht aus seinen Aussagen und Tätigkeiten?
"[Er markierte] auf Facebook die Alternative für Deutschland sowie die rechtsextremen Parteien Pro NRW und NPD mit „Gefällt mir“."
"Auf den Demonstrationen sprach Bachmann von „kriminellen Asylanten“ und von armen Rentnern, die in unbeheizten Wohnungen säßen und sich „kein Stück Stollen“ mehr leisten könnten, während „Asylbewerber in luxuriös ausgestatteten Unterkünften lebten“."
(quelle (http://de.wikipedia.org/wiki/Lutz_Bachmann))
Er findet rechtsextreme Parteien gut und bringt die typischen rechten Sprüche. Ja, ich finde durchaus, dass man daraus auf eine rechtsextreme Gesinnung schließen kann.

Von seinen Straftaten mal ganz abgesehen:
Er wurde mal zu 3 Jahren und 8 Monaten Haft wegen Körperverletzung, Einbruch, Diebstahl und mehr verurteilt, ist deshalb sogar außer Landes geflohen und er ist immer noch wegen Drogenbesitz auf Bewährung. Und es wird bereits wieder ermittelt - wegen Volksverhetzung.
http://www.tagesspiegel.de/images/bachmannfertigmit/11254772/2-format43.png
Titel: RE: Die Pegida Bewegung
Beitrag von: Grom am 24.01.2015, 16:36
Ja, und weil jemand mal ein Verbrechen begangen hat, ist alles was er sagt und tut kategorische falsch.
Titel: RE: Die Pegida Bewegung
Beitrag von: Elessar am 24.01.2015, 16:55
Ja, und weil jemand mal ein Verbrechen begangen hat, ist alles was er sagt und tut kategorische falsch.
Klingt wie eine Ausrede. "Nur weil der mal was falsch gemacht hat hacken alle auf dem rum und unterstellen ihm diverse Dinge."

Der Typ hat nicht nur "mal ein Verbrechen begangen", das waren diverse Verbrechen über einen längeren Zeitraum, inkl. Flucht vor dem Gesetz, und seine ganze Aussagen sprechen für sich, selbst wenn er das bravste Lamm des ganzen Abendlandes wäre (bezeichnet Asylanten z.B. als "Viehzeugs" und "Dreckspack", mag NPD und AfD, aber hey, das ist ein völlig normales Verhalten und gar nicht rechtsextrem oder so).
Die Sache mit den Verbrechen ist nur so wunderbar ironisch, weil er quasi genau das war, was er den ganzen Asylanten unterstellt.
Titel: RE: Die Pegida Bewegung
Beitrag von: LordNerevar am 24.01.2015, 23:17
Doppelmoral und "Märtyertum" sind, neben teils hohlen Phrasen und verworrenen Weltanschauungen, sehr beliebt bei rechten, rechtsextremen und was sonst noch alles in dieser Ecke ist.



Zitat
"In Deutschland gibt es auch keinen Regenwald, und trotzdem gehen die Menschen gegen die Abholzung der Regenwälder auf die Straße".
Ich kann mich mit dem Vergleich nicht anfreunden. Er ist für mich viel zu vage. Wenn ich weiß, was mich genau daran stört, werde ich das weiter erläutern.

Zitat
Aber sie als rechtsextreme, reaktionäre Idiotenbewegung abzustempeln, ist meiner Meinung nach zu einfach, man sollte stattdessen lieber auch mal andere Sichtweisen prüfen und "über den Tellerrand schauen", selbst wenn es viele Pegida-Anhänger vielleicht nicht tun.
Gerade weil sie keine rechtsextreme, reaktionäre Idiotenbewegung ist, ist sie in meinen Augen "gefährlich" und muss genauer betrachtet werden. Leider (oder zum Glück) ist es, zumindest mir, nicht Möglich mich mit PEGIDA-Anhängern zu diskutieren, weil sich viele entweder nicht richtig Artikulieren können oder wenn sie es können, können/wollen sie nicht Ordentlich diskutieren. Andererseits ist die Gesprächsbereitschaft auch von der Gegendemonstrantenseite oft nicht vorhanden, was der Situation nicht gut tut.
Titel: RE: Die Pegida Bewegung
Beitrag von: PHofmann1984 am 25.01.2015, 18:00
Hier mal als kleines Info-Häppchen worauf ich gerade beim Stöbern gestoßen bin, recht aktuell zudem.
http://www.epochtimes.de/Live-Ticker-Pegida-Demo-und-Gegen-Demo-25012015-in-Dresden-Pegida-verschiebt-Demo-wegen-Groenemeyer-Konzert-auf-Sonntag-1430-Theaterplatz-a1216403.html

Sicher keine 100% vollständige Bestandsaufnahme, aber die Aussagen auf den Plakaten sollte man sich auch mal zu Gemüte führen (auch wenn da vermutlich die weniger friedlichen nicht gelistet sind, die werden dann wohl auf anderen Webseiten gezeigt).
Titel: RE: Die Pegida Bewegung
Beitrag von: Elderlord am 25.01.2015, 18:18
Weitere Plakate gibt es hier (https://mopo24.de/#!nachrichten/liveticker-vor-ort-beim-demo-sonntag-in-dresden-4093)
Titel: RE: Die Pegida Bewegung
Beitrag von: Morag Tong am 26.01.2015, 09:13
Interessanter Artikel abseits der eigentlichen Bewegung zur Bestandsaufnahme der Gesellschaft an sich (http://www.sueddeutsche.de/politik/lehren-aus-pegida-der-rueckzug-ins-private-muss-aufhoeren-1.2303621)
Titel: RE: Die Pegida Bewegung
Beitrag von: Sinon am 26.01.2015, 15:48
Pegida in einem Satz (http://www.schleckysilberstein.com/2015/01/pegida-einem-satz-die-verdichtung-des-tages/)
Titel: RE: Die Pegida Bewegung
Beitrag von: Elessar am 26.01.2015, 19:52
 :D

http://www.youtube.com/watch?v=PxeUvYitoAc
Titel: RE: Die Pegida Bewegung
Beitrag von: der Typ am 04.02.2015, 18:07
Das Bild vom Islam und andere Verzerrungen in den Medien (http://www.medienverantwortung.de/wp-content/uploads/2009/07/20110602_IMV-Schiffer_Kirchentag-Dresden.pdf)

Interessant zu dem Thema.
Titel: RE: Die Pegida Bewegung
Beitrag von: Hircine am 05.02.2015, 01:27
Dann sollte man sich aber bitte auch mal die Mühe machen und nach dem Institut für Medienverantwortung googlen. Was dabei raus kommt, ist nicht weniger interessant. Hier mal stellvertretend Henryk M. Broder (http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/an_erlangen/)
Titel: RE: Die Pegida Bewegung
Beitrag von: Grom am 05.02.2015, 07:38
Wieso könnt ihr nicht einfach mal zusammenfassen, was ihr da verlinkt? Das hier ist keine Diskussion mehr, sondern eine Aneinanderreihung von viel zu viel Text, der nicht mal von euch stammt.
Titel: RE: Die Pegida Bewegung
Beitrag von: der Typ am 05.02.2015, 10:31
Nur weil Henryk M. Broder, den ich im Übrigen für einen notorischen Rufmörder halte, einer anderen Meinung ist, heißt das nicht, dass in dem von mir verlinkten PDF nur Stuss steht. Der Islam wird in unserer Medienlandschaft einseitig-zwielichtig Behandelt, das habe ich selbst auch schon ohne den Artikel festgestellt. Wenn weil Frau Schiffer nun das gleiche schreibt, und eventuell umstritten ist, diskreditiert das doch nicht meine Beobachtung.
Titel: RE: Die Pegida Bewegung
Beitrag von: Hircine am 05.02.2015, 12:45
Ich sage ja nicht, dass da nur Stuss drin steht. Dem ist sicher nicht so. Ich will nur darauf hinweisen, dass Frau Schiffer nur eine Seite der Medaille ist. Und das man sich bitte auch mit der anderen beschäftigen soll. Sicher, Herr Broder ist genauso kntrovers. Und ich hab mich auch gefragt, ob er als Beispiel ungeeignet ist. Aber er ist nun mal der bekannteste der Kritiker. Keinesfalls aber der einzige. Ich bitte doch nur die Leute, nachdem sie den Artikel von dir gelesen haben nach "Institut für Medienverantwortung" zu suchen. Da gibt es jede Menge negative Einträge zu. Und die sind genauso ein Teil der Wahrheit wie dein Artikel.

Stand: 25.11.2017, 08:53