Nirn.de - Forum

The Elder Scrolls => The Elder Scrolls => Thema gestartet von: klarix am 26.03.2009, 17:08

http://www.nirn.de/thread-24128

Titel: TES Lore: Undeutlichkeiten, Unschärfen, Unklares
Beitrag von: klarix am 26.03.2009, 17:08
Ich mache einen Thread auf, in dem man über die Nirn-Geschichte diskutieren kann. Auch alle möglichen Undeutlichkeiten, Unsicherheiten, Widersprüche, Unschärfen und Unklarheiten der TES-Lore können hier thematisiert werden.

Ich hole mal ein Thema aus einem anderen Thread:

Zitat
Original von Archaeon
[...]in TES I: Arena konnte man bereits Dagoth Ur aufsuchen - Dagoth Ur den Berg. Von einem über einen Drachenbruch zum Halbgott gemachten Dunmer war auch nicht die Rede.
In TES I wird, wie Du sagst, Dagoth Ur als eine geografische Stelle angesehen. Vielleicht war es in TES I einfach nicht nötig, über die Person Dagoth Ur zu sprechen. Während der TES I-Story (ca. 3Ä 390) sind die Traumaussendungen von Dagoth Ur und Rekrutierung von Kultisten eine eher lokale Beunruhigung in Morrowind, obwohl der Kaiser und seine Berater sich des entstehenden Problems bestimmt bereits bewusst waren. Der folgende Verlust von Seelenklinge und Seelendonner wurde vom Tempel geheimgehalten, so dass die Person Dagoth Ur in den anderen Provinzen unbekannt war, bzw. keine Rolle spielte.

In 'TES III: Morrowind' wird Dagoth Ur dagegen sowohl als Ort (in Wahrung der Kontinuität), als auch als Person beschrieben. In Gesprächen mit Einheimischen kann man erfahren:

Zitat
"Lasst mich Euch etwas über den Roten Berg erzählen: Der Rote Berg ist der große Vulkan im Herzen von Vvardenfell. Den Krater des Roten Berges nennt man auch die 'Dagoth Ur'-Region, wo Dagoth Ur und seine teuflischen Diener hausen."
Der Historiker Hasphat Antabolis schreibt an Cossades:

Zitat
[...]Der Tempel behauptet, dass die uralten, legendär bösen Wesen, die unter dem Roten Berg in der Region von Dagoth Ur leben, die ursprünglichen Anführer dieses vernichteten Hauses sind, die von mächtigen, bösen Hexenmeistern am Leben gehalten werden.
Derselbe Hasphat, angesprochen auf Dagoth Ur, sagt aber:

Zitat
"Dagoth Ur war der Anführer des erloschenen Haus Dagoth, auch das Sechste Haus genannt, das Verräter-Haus, das im Krieg des Ersten Rates zerstört wurde."
Hasphat spricht also sowohl von der Region als auch von der Person.

Der Informant Huleeya, angesprochen auf den Kult des Sechsten Hauses, sagt:

Zitat
"Dagoth Ur, der damalige Führer von Haus Dagoth, ist im Glauben des Tribunals das personifizierte Böse[...]"
Dagoth Ur war der Oberbefehlshaber des Hauses Dagoth. Es ist nahe liegend, dass die Bezeichnung Dagoth Ur mit der Zeit zum Namen(-Äquivalent) wurde. Auch Dagoth Ur selbst nennt sich so. Seine Botschaft an den Nerevarine ist unterschrieben mit:

Zitat
Euer stets ehrfürchtiger Diener und treuer Freund,
Fürst Voryn Dagoth, Dagoth Ur
Es ist auch gar nicht abwegig, dass man den Ort Dagoth Ur nennt. Genauso wie der Hauptschrein Molag Bals 'Bal Ur' heißt, wurde der Sitz des Oberhauptes des Hauses Dagoth analog dazu 'Dagoth Ur' benannt. In Gesprächen mit Dunkelelfen erfährt man:

Zitat
"Die uralten Zitadellen der Dwemer, auf dem Roten Berg, sind nicht länger unter ihren dwemerischen Namen bekannt, sondern tragen nun die Namen ihrer Dagothfürsten: Endusal, Odrosal, Vemynal, Tureynulal und Dagoth Ur."
Würde er nicht das Oberhaupt des Hauses sein, könnte seine Zitadelle 'Vorynal' heißen. Aber so, bevor sie jemand 'Ural' nennt, dann doch lieber einfach 'Dagoth Ur'  ;)

Ich wollte damit nur versuchen zu verdeutlichen, dass es kein Bruch in der TES-Lore sein muss, Dagoth Ur erst nur als Ort und später zusätzlich als eine Person zu bezeichnen.

klarix (http://www.klarix.de/images/ak_smilies/ak_0303.gif)
Titel: TES Lore: Undeutlichkeiten, Unschärfen, Unklares
Beitrag von: Orwan am 26.03.2009, 17:20
Was ist mit den Echsenmenschen aus Arena? Wo sind die geblieben? Es gibt soweit ich weis auch keine Information über sie in Morrowind oder Oblivion.
Wurden sie einfach aufgegeben? Wenn ja, wäre dies ein Bruch in der Lore.
Titel: TES Lore: Undeutlichkeiten, Unschärfen, Unklares
Beitrag von: klarix am 26.03.2009, 17:55
Ich kann mich nicht mehr erinnern, aber vielleicht wurde irgendwo am Rande erwähnt, dass sie ausgestorben sind oder vernichtet wurden. So ähnlich wie die Info am Rande, warum es keine Klippenläufer mehr gibt.

Eine klare programmtechnische Entscheidung und damit ein eklatanter Lore-Bruch ist die fehlende Levitation. Dabei wird die Benutzung dieses Veränderungszaubers in den aktuellen ingame-Büchern beschrieben  :rolleyes:

klarix
Titel: TES Lore: Undeutlichkeiten, Unschärfen, Unklares
Beitrag von: Helios IV am 26.03.2009, 18:06
Waren die Echsenmenschen intelligent, also konnte man mit ihnen reden?
Wenn ja, dann ist das eindeutig ein Lore-Bruch, aber wenn nicht... dann wäre das einfach eine weitere Kreatur, die sonst wo herumrennt ;) Oder sind es gar entfernte Verwandte der Argonier?
Titel: TES Lore: Undeutlichkeiten, Unschärfen, Unklares
Beitrag von: XXLPlakat am 26.03.2009, 18:08
Hatte nicht irgend ein Jiub die Klippenläufer aus Morrowind vertrieben?

Ich glaub das war auch der Jiub auf dem Gefangenen Schiff von Morrowind bin mir aber nicht sicher.
Titel: TES Lore: Undeutlichkeiten, Unschärfen, Unklares
Beitrag von: Helios IV am 26.03.2009, 18:11
Genau der war das.
Der gute Sankt Jiub, angeblich verstorben, vertrieb die Klippenläufer und wurde dafür heilig gesprochen. Gute Entscheidung, diese Biester hab ich nie gemocht ;)
Titel: TES Lore: Undeutlichkeiten, Unschärfen, Unklares
Beitrag von: XXLPlakat am 26.03.2009, 18:16
Jiub (http://www.scharesoft.de/joomla/almanach/index.php/Jiub)

Hier nochmal die Tamriel-Almanach erklärung.
Titel: TES Lore: Undeutlichkeiten, Unschärfen, Unklares
Beitrag von: Mafio1 am 26.03.2009, 18:30
Also der größte Lore-Bruch ist wohl der Zustand, den Daggerfall in der Lore hinterließ.

Multiple Enden waren zwar damals gerade frisch in Mode, ließen sich aber schwer in die Lore einbinden. Anstatt aber, wie es heute üblich ist, trotz multipler Enden ein "Fix"-Ende für die jeweilige Lore zu verwenden (zum Beispiel bei Metal Gear Solid) entschied man sich, dass ALLE(!) Enden gleichzeitig eingetreten sind.

Diesen Vorgang nennt man heute eben Drachenbruch und stellt wohl das am schwierigsten zu begreifende Ding in der Lore da. Durch einen Drachenbruch kann ein Individuum zum (Halb)gott werden. In dieser Zeit steht die Zeit still und der Protagonist des Vorganges begreift sich selbst (er sieht den Turm, die Tagung, etc.)

Das Tribunal sowie Dagoth Ur haben sich durch einen Drachengott zum Halbgott gemacht (dafür wird einer der Steine benötigt).

Der Drachenbruch an sich ist sehr interessant, allerdings sehe ich ihn trotzdem als Lore-Bruch. Denn durch die Tatsache, dass alle 6(?) Enden gleichzeitig eintragen, bedeutet dies, dass es 6 Numidi (plural?), 6 Mannimarcos, 6 Zurin Arctus', 6 Mantellas, etc. gibt.

Wenn es mehr als einen Mannimarco gibt, warum hat man von den anderen nichts gehört? (mit Ausnahme des Totenbeschwörer-Mondes; im Mannimarco-Daggerfall-Ende wird er zum Gott -> Mond).
Titel: TES Lore: Undeutlichkeiten, Unschärfen, Unklares
Beitrag von: klarix am 26.03.2009, 18:57
Hmm... Ich teile Deine Begeisterung für das Phänomen des Drachenbruchs. Sicherlich eine der schwierigsten Stellen in der Lore. Aber was Du hier beschreibst wurde als "Verwerfung im Westen" bekannt.

Wie Du es richtig beschreibst, hat man mehrere Ende-Alternativen zugelassen. Allerdings, um nicht vor etwas völlig Unerklärlichem zu stehen, sagt man, dass man das Numidium angeblich an mehreren Stellen gleichzeitig gesehen hätte. Man geht von Sinnestäuschungen der angeblichen Augenzeugen aus. Jedoch ist das Endergebnis so, als ob die Endalternativen tatsächlich alle stattgefunden hätten.

Warum Du daraus folgerst, dass es 6 Numidia (?) gegeben haben soll, oder 6 mal Mannimarco, verstehe ich nicht. Es wird in der Lore zwar das Ergebnis der 6 Enden hingenommen, aber nirgendwo steht, dass etwas 6 mal stattfand (http://www.klarix.de/images/ak_smilies/ak_0142.gif)
Komplizierte Sache.

klarix
Titel: TES Lore: Undeutlichkeiten, Unschärfen, Unklares
Beitrag von: Mafio1 am 26.03.2009, 19:04
Ich kenne die tatsächlichen Enden von Daggerfall nicht, aber so wie ich es vermute, sind diese Enden sehr radikal (in einem stirbt Mannimarco, in einem anderen nicht, dann wird er zum Gott, etc.).

Dies lässt vermuten, dass alle 6 Handlungsstränge Wirklichkeit wurden und daraus interpretiere ich, dass es dadurch jeweils 6 Individuen gab. Ich habe mal bei Bethsoft einen Thread zum Drachenbruch eröffnet und aus deren Antworten kam ich zu dieser Interpretation (kann aber auch an meinen damals schlechten Englischkenntnissen liegen).

Jedenfalls wird es dich vielleicht freuen zu hören, dass ich seit einiger Zeit an einem Artikel zum Drachenbruch arbeite. In dem Artikel wird auf jeden stattgefundenen Drachenbruch eingegangen (einschließlich jenem, den Martin begangen hat - ist aber nur eine Vermutung meinerseits und wird ausdrücklich als Spekulation gekennzeichnet werden).

Der Artikel wird noch ein Weilchen dauern, da es sehr viele Threads, Bücher und Artikel der TIL gibt, die zu übersetzen sind.
Titel: TES Lore: Undeutlichkeiten, Unschärfen, Unklares
Beitrag von: klarix am 26.03.2009, 19:27
Zitat
Original von Archaeon
Jedenfalls wird es dich vielleicht freuen zu hören, dass ich seit einiger Zeit an einem Artikel zum Drachenbruch arbeite.
Das freut mich wirklich zu hören. Und bestimmt auch viele, die über dieses Phänomen gestolpert sind und es mit einem Fragezeichen im Magen liegen ließen  :D
Eine umfassende Beschreibung des Themas fehlt eindeutig.

Das, was der Daggerfall-Spieler erlebt hat, ist eine Sache. Eine andere, wie es in den ingame-Büchern festgehalten wurde. Hier ist eine Ausnahme der Regel: Spiel = Lore.

klarix (http://www.klarix.de/images/ak_smilies/ak_0214.gif)
Titel: TES Lore: Undeutlichkeiten, Unschärfen, Unklares
Beitrag von: Deepfighter am 26.03.2009, 23:25
oioioi hier habt ihr euch ja was vorgenommen ;D Differenzen im Lore zwischen den Spielen, quasi ein Albtraum ohne Ende.

Mal kurz noch paar Ergänzungen machen.

@Orwan Hull/Helios IV Die Echsenmenschen dürfen nicht mit Argoniern verwechselt werden, sind unterschiedliche Kreaturen! Echsenmenschen waren auch nicht intelligent, einfach nur stupide Gegner genauso wie Orks. Wo sie sich befinden? k.A. aber zumindest konnteste sie in Arena nicht in Morrowind finden, und cyrodiil war nicht spielbar - vllt. kommen sie ja wieder, wer weiß.


Wegen der Drachenbruch-Diskussion. Viel schlimmer ist die polymorphie die dadurch entsteht - Zurin Arctus = Tiber Septim = Wulfarth und, und, und. Leute das Lore von TES ist so extrem komplex. Als ich vor einiger Zeit mich mit einige Lore-Master aus dem deutschen Raum zu diesem Thema zusammensetzen wollte, kam keinerlei Antwort, logisch - das Thema ist wohl einfach zu hart für die meissten. Wir haben uns im Almanach übrigens erstmal darauf geeinigt diese Tatsache außen vor zu lassen um die Leser nicht zu verwirren.

Verwerfung im Westen wurde das Ereignis genannt was das Anumidum erzeugte - Drachenbruch wird dann der Vorgang der verschiedenen Erfüllungen genannt. Das Ereignis wird übrigens auch als Wunder des Friedens bezeichnet (übrigens die kaiserliche bezeichnung dafür ;D)

Zitat
Jedoch ist das Endergebnis so, als ob die Endalternativen tatsächlich alle stattgefunden hätten.

Es ist nicht nur so, es ist wirklich so ;) 7 Enden gibts, 7 Enden sind auch alle eingetreten - sieht man ja nachhaltig in der heutigen illiac-bucht. WEiß nicht wer hier Daggerfall bis zum Ende mal gespielt hat außer ich.

Es gibt sieben enden:

ACHTUNG SPOILER!
1. Die Klingen unterwerfen alle Rebellisten
2. Mannimarco wird zum Gott (d.h. klar es gibt noch einen)
3. Daggerfall unterwirft Sentinel und Wegesruh
4. Wegesruh unterwirft Sentinel und Daggerfall
5. Sentinel unterwirft Daggerfall und Wegesruh (bedeutet also letztendlich es gibt nach dem Drachenbruch nur noch die großen drei (http://www.scharesoft.de/joomla/almanach/index.php/Große_Drei))
6. Gortworg und Orsinium bekommen das Anumidium und werden zur Großmacht in der Illiac-Bucht
7. Unterking, wir gehen davon aus das Arctus dieser ist, erhält sein Herz zurück und kann endlich in Ruhe sterben.

Zusammmengefasst:

Sentinel, Daggerfall, Orsinium und der Kaiser bekamen kontrolle über das Artefakt nur noch sentinel, daggerfall, orsinium und wegesruh bestanden als staaten in der bucht und schworten dem Kaiserreich treue. Mannimarco wurde zum Gott und der Unterkönig fand ruhe in seinem Leben.

SPOILER ENDE

So die einfache Erklärung dafür, damit sich Leute das mal aus einem Rahmen zusammenbasteln können, die nicht so die lore-buffs sind. Stellt euch den richtigen drachenbruch nur noch etwas verzwickter vor ;D So wie oben wirds zumindest im Spiel deutlich gemacht.

just my 2 cents...
Titel: TES Lore: Undeutlichkeiten, Unschärfen, Unklares
Beitrag von: Orwan am 27.03.2009, 13:23
Zitat
Original von Archaeon
Ich habe mal bei Bethsoft einen Thread zum Drachenbruch eröffnet und aus deren Antworten kam ich zu dieser Interpretation (kann aber auch an meinen damals schlechten Englischkenntnissen liegen).
Kannst du einen Link geben? Würde mich interssieren, wie der genaue Wortlaut war.

Das alle Ereignisse passiert sind, kann ich auch kaum glauben. Ich meine, dann müsste man ja bei Daggerfall weitere Helden bemerken, die die anderen Stränge, die man nicht gewählt hat, für einen bewältigen, damit es logisch bleibt. Und wieso sollte es 6 Manimarcos geben? Klingt für mich nur unlogisch.
Genu so unlogisch, wie das der held von Kvatch gleichzeitig der Anführer aller Gilden von Cyrodiil ist.

Das, was klarix sagte, kling mir am plausibelsten. Die anderen Stränge nicht völlig verschwinden lassen, sondern als Gerücht oder so komprimieren. Was dann in den Büchern steht, ist dann am wahrscheinlichsten korrekt (wobei man eigendlich nicht mal Büchern 100%ig trauen sollte).
Titel: TES Lore: Undeutlichkeiten, Unschärfen, Unklares
Beitrag von: klarix am 27.03.2009, 13:40
Zitat
Original von Deepfighter
Verwerfung im Westen wurde das Ereignis genannt was das Anumidum erzeugte - Drachenbruch wird dann der Vorgang der verschiedenen Erfüllungen genannt.
Oh bitte nicht noch mehr Verwirrung (http://www.klarix.de/images/ak_smilies/ak_0127.gif)
Das Ereignis, oder Ereignisse, die unmittelbar mit dem Anumidium (nicht Anumidum) zusammenhängen, werden zumindest in den Zusammenfassungen der Imperial Library als "Second Numidian Effect" bezeichnet. Das erscheint nachvollziehbar, allerdings habe ich diesen Begriff nirgendwo in den Spielen gehört oder gelesen. Vielleicht kann hier jemand mit einem Quellenhinweis helfen, woher dieser Begriff kommt.
Daraus resultiert das Phänomen der "Verwerfung im Westen"/"Wunder des Friedens" und ist das erstaunliche Endergebnis der Ereignisse in der Iliac-Bucht. Also der Stand der Dinge in dieser Region nach Ende von "TES II: Daggerfall".

Zitat
aus "Das Leben von Uriel Septim VII"
das "Wunder des Friedens" [auch allgemein bekannt als "Verwerfung im Westen"], das die sich zankenden Kleinkönigtümer in der Region um die Iliac-Bucht in die wohlgeordneten, friedliebenden heutigen Grafschaften Hammerfell, Sentinel, Wegrast und Orsinium verwandelte[...]
Auch wenn man bei diesen Ereignissen von Zeitsprüngen und zeitlosen Momenten sprechen kann (alle Endspielalternativen fanden gleichzeitig statt), hat der Begriff "Drachenbruch" ursprünglich mit etwas anderem zu tun. Mit "Drachenbruch" wird eine fehlerhafte Betrachtung der alessainischen Zeitrechnung erklärt, die sich von der tamrielischen unterscheidet. Diese Diskrepanz soll auf Geschehnissen beruhen, die in der ersten Ära von den fanatischen Maruhkati eingeleitet wurden. Den Versuch einer Erklärung aus der heutigen Sicht findet man im Buch "Der Drachenbruch" (http://www.ei-der-zeit.com/board/index.php?page=Thread&threadID=733) (ein Zitat wäre hier zu umfangreich). Da jedoch der Begriff an sich für die Unterbrechung des Zeitflusses im allgemeinen benutzt wird, kann er auch auf andere ähnliche Phänomene angewendet werden. In dem gleichsam etwas verwirrenden TES3-Buch "Wo wart Ihr, als der Drache brach?" (http://www.ei-der-zeit.com/board/index.php?page=Thread&threadID=892) werden mehrere "Drachenbrüche" erwähnt. Unter anderem auch die Ereignisse in der Iliac-Bucht.

Bei allem Respekt für die Verfasser von Artikeln, es ist leicht zu sagen "es ist so und so, weil jemand dies und jenes geschrieben hat". Die beste Möglichkeit, eigene Aussagen und Überzeugungen zu untermauern, ist das Anfügen von Original-Quellen. Und das sind Informationen direkt aus den Spielen oder Zitate des Herstellers. Alles andere sind Informationen aus zweiter Hand, bei denen sich oft Fakten mit Interpretationen und Ansichten des Autors vermischen.

klarix  :)
Titel: TES Lore: Undeutlichkeiten, Unschärfen, Unklares
Beitrag von: Mafio1 am 27.03.2009, 14:44
Dass der Drachenbruch nur ein Fehler in der alessianischen Zeitrechnung war, ist meiner Ansicht nach falsch. Wenn man sich näher mit der Lore befasst, bemerkt man, dass die Autoren der Bücher oftmals eigene Interpretationen mit sich bringen. Im echten Leben gibt es auch sowas: wenn das echte Leben ein Spiel wäre, was zur Zeit des zweiten Weltkrieges spielt und der Protagonist liest ein Buch aus Deutschland und danach ein Buch aus Österreich, hat er zwei Meinungen, die trotzdem von den "Entwicklern" geschrieben worden sind. Trotzdem sind es zwei "Autoren", die verschiedene Meinungen haben.

Als Beispiel dient in TES das Mysterium zur Mutter der Nacht. In Buch 1 wird gesagt, sie sei ein ehemaliges Mitglied der Diebesgilde, die Mord gutheißt. In Buch 2 wird behauptet, sie sei Mephala selbst und Buch 3 sagt, dass dies nur ein Titel sei, den auch Männer tragen würden. Zu sagen, dass der Drachenbruch nur ein Zeitfehler war, ist für den (nicht-existenten) Autor vielleicht Fakt, muss aber nicht heißen, dass es stimmt.

@Orwan
Den Link findest du hier (http://www.bethsoft.com/bgsforums/index.php?showtopic=798506). Der Thread ist schon alt und mittlerweile gibt es viele neue Drachenbruch-Threads (im Schnitt wird pro Quartal ein neuer aufgemacht).
Titel: TES Lore: Undeutlichkeiten, Unschärfen, Unklares
Beitrag von: Deepfighter am 27.03.2009, 15:33
Zitat
Das alle Ereignisse passiert sind, kann ich auch kaum glauben.

Ob du es glaubst oder nicht, ob es unlogisch ist oder nicht, Tatsache ist das diese Ereignisse alle stattfanden. Das sind auch keine Gerüchte, Bücher schreiben darüber, die kleinen Reiseführer schreiben darüber, mehr Quellen braucht man nicht, es ist einfach der derzeitige stand.

Das mit den 6 Mannimarcos etc. ist schlichtweg falsch, dafür gibt es auch keine Quellen, die Enden geschahen alle, Mannimarco gibt es nur zweimal.

Auch die Bücher beinhalten Fehler, inkonsistenzen, merkt man doch am deutlichsten an der Septim-Dynastie.

Zitat
Bei allem Respekt für die Verfasser von Artikeln, es ist leicht zu sagen "es ist so und so, weil jemand dies und jenes geschrieben hat". Die beste Möglichkeit, eigene Aussagen und Überzeugungen zu untermauern, ist das Anfügen von Original-Quellen. Und das sind Informationen direkt aus den Spielen oder Zitate des Herstellers. Alles andere sind Informationen aus zweiter Hand, bei denen sich oft Fakten mit Interpretationen und Ansichten des Autors vermischen.

Bezogen auf?
Titel: TES Lore: Undeutlichkeiten, Unschärfen, Unklares
Beitrag von: Orwan am 27.03.2009, 16:47
Schon, dass es Manimarco zweimal gegeben haben soll, macht mich stutzig. :D Gab es sie zur selben Zeit? Dann gäbe es einen Nachahmer, der ein genauso starker Magier war. Wenn nicht, wieso sollte ein so großer Nekromant nicht auch die Möglichkeit gefunden haben, sich selbst wiederzubeleben?
Wenn alles gleichzeitig passierte, wie kann eine Person an verschiedenen Orten gleichzeitig sein? Bleibt es damit einfach im Dunkeln? Es ist einfach so? Magie und fertig? :ugly:

Zitat
Bezogen auf?
Ich denke mal auf den Thread im Bethsoft-Forum. ;)
Titel: TES Lore: Undeutlichkeiten, Unschärfen, Unklares
Beitrag von: Oberscht am 27.03.2009, 17:13
Zitat
Original von Orwan Hull
Wenn alles gleichzeitig passierte, wie kann eine Person an verschiedenen Orten gleichzeitig sein?
Hng, das ist doch gerade das, was so ein übernatürliches Phänomen, bei dem die Zeit selbst verrückt spielt und verschiedene Zeitlinien aufeinander treffen, ausmacht :rolleyes:
Titel: TES Lore: Undeutlichkeiten, Unschärfen, Unklares
Beitrag von: klarix am 27.03.2009, 17:50
Zitat
Original von Deepfighter
Bezogen auf?
Ganz allgemein und umfassend. Und bezogen auf Informationen aus zweiter Hand.

klarix  :rolleyes:
Titel: TES Lore: Undeutlichkeiten, Unschärfen, Unklares
Beitrag von: Mafio1 am 27.03.2009, 17:55
Der Drachenbruch ist einfach dieses Ereignis. Es lässt sich nicht erklären und schon gar nicht logisch. Was hälst du von folgendem Satz: wenn ein Individuum den Turm sieht, erkennt es den Spieler, der hinter dem PC sitzt, der das Spiel spielt. Aber es gibt nicht nur einen Spieler, sondern sehr viele (du, ich, Deep, Oberscht, etc.) und sie alle bilden einen "Bienenschwarm-Gott". Und diese Erkenntnis kommt CHIM sehr nahe.

Nachzulesen in dem verlinkten Thread. Selbstverständlich eine Information aus zweiter Hand, sonst würde es ja keinen Spaß machen.
Titel: TES Lore: Undeutlichkeiten, Unschärfen, Unklares
Beitrag von: klarix am 31.03.2009, 14:39
Eine weitere Merkwürdigkeit ist die Person Sirollus Saccus.

Wir erinnern uns an die Aufgabe des Waffenschmied-Meisters Gin-Wulm: Er möchte, dass man die Geschichte des Handwerks kennenlernt und speziell etwas über seinen Landsmann Hazadir weiß. Die einzige Möglichkeit, dem nachzukommen, ist die Lektüre des Buches "Herausforderung des Waffenschmieds". Dort wird eine Begebenheit beschrieben, wie zwei Schmiede - Hazadir und Sirollus Saccus - im Wettstreit stehen, die beste Rüstung für die kaiserlichen Truppen in Schwarzmarsch herzustellen. Die Erzählung endet damit, dass Hazadir gewinnt und

Zitat
aus "Herausforderung des Waffenschmieds"
Sirollus Saccus ging nach Morrowind, um zu lernen, was Hazadir dort gelernt hatte, aber man hörte nie wieder etwas von ihm.
Vielleicht nicht in Cyrodiil. Denn in Morrowind erweiterte er sein Wissen und wurde zum besten Schmied in der Region. Der Morrowind-Spieler kennt ihn als den Schmied-Meister, der Lern- und Zahlungswillige in der kaiserlichen Kaserne in Ebenherz unterrichtet.

Das Merkwürdige an ihm ist sein Alter. Der Wettstreit in der Kaiserstadt war zur Zeit der Regentschaft Katariahs. Das war 3Ä 153-199. Und obwohl Sirollus Saccus ein Kaiserlicher, ein Mensch ist, war er in 3Ä 430 immer noch in Ebenherz bei bester Gesundheit anzutreffen.

Da hat wohl jemand nicht aufgepaßt  ;)

klarix
Titel: TES Lore: Undeutlichkeiten, Unschärfen, Unklares
Beitrag von: Orwan am 31.03.2009, 15:51
Ich denke mal, dass es auch einfach ein Urururenkel vom alten Saccus gewesen sein könnte.
An der Septimdynastie sieht man ja auch, dass sowas auch durchaus üblich sein konnte.

Daher also einfach nur ein Namensvetter. ;)
Titel: TES Lore: Undeutlichkeiten, Unschärfen, Unklares
Beitrag von: joehamlet am 31.03.2009, 15:54
hm, das könnte man simpel erklären... soweit ich mich erinnere wird doch nirgendswo gesagt, das besagter grauhaariger Saccus genau derjenige sein soll, der an dem Wettstreit teilgenommen hat... auch heutzutage kommt es durchaus nicht selten vor, das Kinder nach den Vätern / Großvätern benannt werden... gerade im Mittelalter war auch dies kein seltenes Phänomen... und dass der Nachwuchs den gleichen Beruf wie die ältere Generation ausübt ist auch nicht ausgeschlossen....

von daher kann es doch sein, dass Saccus, der an dem Wettstreit teilgenommen hatte, nach Morrowind ging, dort eine Frau kennenlernte und mit ihr Kinder zeugte... innerhalb des Familienbetriebes wurden dann die eigenen Kinder ausgebildet und das Handwerk blieb in der Familie... möglicherweise wurde dann der Enkel von Saccus nach seinem Großvater (der vom Wettstreit) benannt, womit der Fall gelöst wäre :)

€: argh, etwas zu spät... muss wohl daran liegen das ich durch die Sonne nicht alles sehe :D
Titel: TES Lore: Undeutlichkeiten, Unschärfen, Unklares
Beitrag von: klarix am 01.04.2009, 15:13
@Orwan & joehamlet
Das ist sicher eine Möglichkeit, dass es sich um einen Nachfahren handelt. Da es aber nirgendwo bestätigt wird, bleibt es eine Vermutung, ein Glattbügel-Versuch  ;)
Persönlich glaube ich nicht daran, aus folgendem Grund:
Das Schlimmste, was einem Spielehersteller passieren kann, ist schlechte Kritik. Die hat nämlich direkte Auswirkungen auf den Umsatz. Aus den Entwicklungserfahrungen mit der X-Reihe weiß ich, dass Spielaspekte, die nicht sofort ersichtlich sind, oder erst auf den zweiten oder dritten Blick schlüssig erscheinen, nicht gewünscht sind. Diese können nämlich leicht als Bugs empfunden werden. Es muss möglichst vermieden werden, dass ein Tester oder Redakteur im zu bewertenden Spiel an gefundene Bugs denkt.

Im Falle von Sirollus Saccus hätte man Fragen und Bug-Vermutungen vermeiden können, wenn man ihm einen anderen Vornamen gegeben hätte. Oder zumindest erwähnt hätte, dass es ein Nachkomme ist. Oder gleich einen völlig anderen NPC benutzt hätte. Das hat Bethesda aber nicht getan. Ich denke nicht, dass sie wissentlich eine zweifelhafte Sache zugelassen haben, sprich dass manche Spieler hier an einen Bug denken. Ich denke eher, wie oben geschrieben, dass die Qualitätssicherung hier etwas geschlafen hat und die überlange Lebenszeit nicht entdeckt hat.

Die Vorstellung über eine runde und stimmige TES-Lore kann aber jeder beibehalten, indem er einfach für sich annimmt, es handelt sich bei Sirollus Saccus um verschiedene Generationen  :D

klarix (http://www.klarix.de/images/ak_smilies/ak_0303.gif)
Titel: TES Lore: Undeutlichkeiten, Unschärfen, Unklares
Beitrag von: klarix am 04.04.2009, 21:46
Hat sich schon jemand gefragt, wie Umbacano zu seinem Wohlstand kam?
Das ist der Hochelf, der Ayleiden-Artefakte sammelt, dafür viel bezahlt und in einem prächtigen Herrenhaus am Talos-Platz wohnt. Eine Erklärung könnte folgende sein:

In den vergangenen Jahren/Jahrzehnten hat er verschiedene Jobs angenommen, in denen seine arkanen Künste gebraucht wurden. Manche Jobs waren gefährlich, weswegen sie auch gut bezahlt wurden. So hat er vor ein paar Jahren auch einen Auftrag angenommen, der ihn nach Morrowind führte. Und zwar in die gefährlichste Region am Roten Berg. Überall Aschestürme und Pest, entstellte Monster und Kreaturen des 6. Hauses. Niemand traut sich dahin, keine Wachen, keine Ordinatoren oder Kriegswappenträger. Der undurchdringliche magische Geisterwall hält alles Böse von der Bevölkerung fern. Und da drin, innerhalb des Geisterwalls, in der Yassu-Mine machte Umbacano seinen Job.

(http://www.klarix.de/tes3/images/MW_klarix_23t.jpg) (http://www.klarix.de/tes3/images/MW_klarix_23.jpg) (http://www.klarix.de/tes3/images/MW_klarix_24t.jpg) (http://www.klarix.de/tes3/images/MW_klarix_24.jpg)

Man sieht, dass er kein Minenarbeiter ist. Fragt man ihn, was er da macht, sagt er, er bietet seine Dienste der Zerstörung und Veränderung an.
Ich kann mir vorstellen, dass in dieser Gegend eine verantwortungsvolle Arbeit sehr gut bezahlt wird  :)

klarix (http://www.klarix.de/images/ak_smilies/ak_0214.gif)
Titel: TES Lore: Undeutlichkeiten, Unschärfen, Unklares
Beitrag von: Helios IV am 05.04.2009, 11:59
Umbacano ist mir auch schon aufgefallen. Ich würde aber eine kleine Ergänzung zu deinen vortrefflichen Ausführungen beisteuern, klarix: Wäre es nicht möglich, dass der gute Umbacano, da er in einer Vulkanglas-Mine arbeitet, ein paar "Proben" der Schürfungen dieses äußerst seltenen und wertvollen Materials unter seinen Roben versteckt hat?
Ich würde ihn nicht unbedingt als moralisch bezeichnen und so würde sich ganz schnell eine Menge Geld erwirtschaften lassen...
Titel: TES Lore: Undeutlichkeiten, Unschärfen, Unklares
Beitrag von: klarix am 05.04.2009, 12:43
Prima Einwand, Helios  :D
Ich könnte es mir sogar sehr gut vorstellen, dass er da eine weitere Einkommensquelle entdeckt hat  ;) Schmuggel war dort weit verbreitet.

klarix (http://www.klarix.de/images/ak_smilies/ak_0214.gif)
Titel: TES Lore: Undeutlichkeiten, Unschärfen, Unklares
Beitrag von: Mafio1 am 05.04.2009, 22:31
Ist natürlich schon interessant, allerdings irgendwie doch Offtopic. Umbacanos Auftreten wird nirgendwo infrage gestellt und ist somit auch keine Unklarheit im eigentlichen Sinne. Und NPCs, die es schon in Vorgängern gab, sind eigentlich nichts Besonderes bei Oblivion.

Ich hab da grade vorhin bei Scharesoft nen Thread bzgl. Shivering Isles aufgemacht, da ich da vier "Unklarheiten" habe. Und da wir hier schon irgendwie quasi "Offtopic" rumlaufen, kopiere ich die jetzt einfach mal hier rein:

Zitat
1. Ritter der Ordnung?
Woher kamen sie? Wenn die Obelisken in Betrieb genommen werden (oder der Turm in Passwall), dann erscheinen ja Ritter - sie werden quasi herteleportiert. Aber woher? Weiters wäre interessant zu wissen, wer die Ritter angeführt hat. Sheogorath wurde ja erst gegen Ende zu Jyggalag - wer also kommandierte den Angriff auf Passwall oder das Heiligtum der Aureale?

2. Tote Daedra
Daedra können ja bekanntlich nicht sterben. Wenn ihr Körper stirbt, kommen sie aus den Wassern Oblivions zurück, mitsamt einem neuen Körper. Aber irgendwie... sind die Shivering Isles nicht auch Oblivion? Ich dachte immer, Oblivion sei einfach der Überbegriff für die Welten, die sich Daedra-Fürsten geschaffen haben. Anscheinend ist dem nicht so, denn die Aureale brauchen das Urquell, um wieder von den Wassern nach den zitternden Inseln zu kommen. Wenn dem also so ist; in welcher Ebene werden die Daedra dann wiedergeboren? In Vanilla wanderten wir ja durch Mehrunes Dagons Ebene (soweit ich weiß) und dort findet die Wiedergeburt wohl auch nicht statt.

3. Jyggalags Bibliothek
Im Zuge der Mainquest von SI muss man seine Bibliothek besuchen. Der Typ, der dort wohnt, meint, dass in ihnen alles vorhergesagt wurde (vom Numidium bis zur eigenen Ankunft, etc.). Erinnert mich sehr stark an die Elder Scrolls selbst. Gibt es da eine Parallele?

4. Die Tore des Wahnsinns
Wie genau - und ich befürchte, dass die Frage schon mehr als einmal gefallen ist - konnte eigentlich Sheogorath ein Tor nach Tamriel öffnen? Die Barriere stand ja nach Martins Selbstopferung wieder, also dürfte es ja eigentlich nicht möglich sein.
Titel: TES Lore: Undeutlichkeiten, Unschärfen, Unklares
Beitrag von: klarix am 05.04.2009, 23:39
Ach komm, sei kein Spielverderber  ;)
Es geht hier um TES, nicht um Oblivion. Und wir laufen nicht OT, im Zweifelsfalle erweitere ich den Titel eben um ", Interessantes", oder so  :)

Gib doch mal bitte den Link zu Deiner zweiten Hochzeit, damit man von den anderen auch lernen kann.

Es ist schon spät, also heute nur stichwortartig:
1. Wird das nicht alles im Spiel erklärt? Ich komme noch darauf zurück.
2. Wir hatten das Thema schon mal angeschnitten. Ab hier (http://www.nirn.de/forums/oblivion/thread.php?postid=460887#post460887).
3. Beischreibe mal diese Parallele aus Deiner Sicht.
4. Warum soll das nicht möglich sein? Das Tor geht erst auf, nachdem die Drachenfeuer aus sind. Eine Barriere, wie es sie vorher gab, wird es nicht mehr geben. Also was soll Sheogorath (oder Boethiah, oder Peryite)  daran hindern, ein Tor aufzumachen?

klarix (http://www.klarix.de/images/ak_smilies/ak_0116.gif)
Titel: TES Lore: Undeutlichkeiten, Unschärfen, Unklares
Beitrag von: Mafio1 am 06.04.2009, 02:14
Zitat
Original von klarix
Gib doch mal bitte den Link zu Deiner zweiten Hochzeit, damit man von den anderen auch lernen kann.

-> http://www.scharesoft.de/joomla/forum/showthread.php?t=27765

Zitat
Original von klarix
1. Wird das nicht alles im Spiel erklärt? Ich komme noch darauf zurück.

Würde ich sonst fragen?

Zitat
Original von klarix
3. Beischreibe mal diese Parallele aus Deiner Sicht.

Hab ich doch schon. Es gibt dazu kaum Material. Da sitzt dieser Dyus of Mytheria, der meint, dass die Bibliothek alles vorhersagen kann/konnte. Und diese Eigenschaft ist eigentlich nur bei den Elder Scrolls selbst anzutreffen. Daraus ergibt sich die Frage, ob Jyggalag über "eigene" Schriftrollen der Alten verfügen könnte.

Zitat
Original von klarix
4. Warum soll das nicht möglich sein? Das Tor geht erst auf, nachdem die Drachenfeuer aus sind. Eine Barriere, wie es sie vorher gab, wird es nicht mehr geben. Also was soll Sheogorath (oder Boethiah, oder Peryite)  daran hindern, ein Tor aufzumachen?

Das bezweifle ich. Wenn es keine Barrieren mehr gäbe oder abgeschwächte Versionen davon, warum sollte Mehrunes Dagon nicht gleich nochmal einfallen? Oder ein anderer Fürst? Auch wenn jeder Daedra-Fürst einen anderen Charakter hat, so ist doch jeder erfreut, wenn er mehr Macht und Einfluss bekommt.

Wenn nun jeder Fürst einfach so - Schnipps - ein Tor öffnen kann, warum sollte es dann noch immer Sterbliche geben?
Titel: TES Lore: Undeutlichkeiten, Unschärfen, Unklares
Beitrag von: Orwan am 06.04.2009, 12:19
Ich denke mal, dass das Tor zu den zitternden Inseln nach Martins Aktion nur deswegen noch offen sind, damit ein Spieler die Quests immer noch machen konnte, obwohl er das Spiel eigendlich schon durchgespielt hatte. So muss jemand, der sofort Oblivion durchgespielt, aber sich dann erst Shivering Isles gekauft hatte, nicht extra neu anfangen.
Oder: Jemand hat die Hälfte der Quests von SI, spielt dann aber erst die Hauptquest durch. Und ta-daaa: SI ist immer noch halb-fertig, es gibt aber keinen Weg dorthin.

Es ist also einfach nur eine kleine Unlogik die zugunsten der Motvation gemacht wurde.
Titel: TES Lore: Undeutlichkeiten, Unschärfen, Unklares
Beitrag von: Mafio1 am 06.04.2009, 15:23
Zitat
Original von Orwan Hull
Ich denke mal, dass das Tor zu den zitternden Inseln nach Martins Aktion nur deswegen noch offen sind, damit ein Spieler die Quests immer noch machen konnte, obwohl er das Spiel eigendlich schon durchgespielt hatte..

Dir ist schon klar, dass die Addons einer Zeitlinie folgen? Die Geschehnisse von Knights of the Nine spielen gleich nach der Oblivion Krise (erst durch die Oblivion Krise konnte Umaril zurückkehren, warum dies so ist, erfahren wir vermutlich erst in TES V).

Und erst nach Umarils Vernichtung öffneten sich die Tore zu den Shivering Isles.
Titel: TES Lore: Undeutlichkeiten, Unschärfen, Unklares
Beitrag von: klarix am 06.04.2009, 15:29
Zitat
Original von Archaeon
Zitat
Original von klarix
1. Wird das nicht alles im Spiel erklärt? Ich komme noch darauf zurück.
Würde ich sonst fragen?
Keine Ahnung, ich kenne Dich nicht  ;)
Aber wie ich schon sagte, wird alles im Spiel erklärt.

Die ewigen Obelisken erhöhen ihre Aktivität, wenn die Zeit des Grauen Marsches kommt. Sheogorath beschreibt das so:

Zitat
"Ein Ereignis. Eine Bewegung. Eine Art Apokalypse. Geschieht in jeder Ära, am Ende der Ära. Und das heißt, jetzt. Der Graue Marsch kommt, und Jyggalag wandelt unter uns. Oder er rennt. Niemals hüpft, schleicht oder stolziert er. Meistens zerstört er einfach alles um sich herum."
Zu den Obelisken sagt er:

Zitat
"Ihr habt sie also gesehen? Komische Dinger. Sie waren schon immer hier, aber sie stammen nicht VON hier, wenn Ihr versteht, was ich meine. Ja, Ihr findet sie überall auf den Inseln. Jyggalags Streitmächte benutzen sie als Tore zu den Inseln."
Zusammenfassend sieht es so aus: Die aktiven Obelisken stellen also Portale zu Oblivion dar, über die die Priester eine Verbindung zu Jyggalag aufrechterhalten. Ausgestattet mit daedrischer Macht, beschwören sie Ritter der Ordnung, seelenlose Gestalten, die nur ein Ziel haben. Das zerstörerische Ziel Jyggalags. Sie brauchen gewöhnlich keinen Anführer, keinen Angriffsplan, keine Strategie. Sie kennen nur das Ziel. Das ist ihre Bestimmung, nur deswegen existieren sie. Bei speziellen Angriffszielen, z.B. an den Becken von Mania/Dementia, werden die Ritter kontrolliert von den Verrätern Thadon/Syl, die übergelaufen sind und zu Priestern der Ordnung wurden. Ein paar Zitate aus dem Spiel hierzu:

Zitat
"Die Obelisken reflektieren und fokussieren Energien, um ein Portal in dieses Reich zu erschaffen. Der Schlüssel sind die Priester der Ordnung. Sie beschwören die Ritter bei den Obelisken."
Zitat
"Ein übler Haufen. Verräter. Ihr findet sie in der Nähe der Obelisken, die über das Land verstreut sind. Sie halten Rituale an den Obelisken ab und holen mit Beschwörungen Ritter ins Reich. Ihre Verbindung zu Jyggalag verleiht ihnen Macht. Solange ihr Obelisk aktiv ist, können sie nicht wirklich getötet werden."
Zitat
"Genug! Ich gehe zu Jyggalag. Ich stelle mich ihm als Priester der Ordnung zur Verfügung! Es ist noch nicht zu Ende, Wahngott. Es hat gerade erst begonnen."
Zitat
"Das sind die Schlimmsten. Meine eigenen Untertanen, und sie arbeiten für den Feind! Das reicht, um einen alten Daedra-Fürsten zum Weinen zu bringen. Dazu kommt, dass sie diejenigen sind, die diese Obelisken benutzen können. Ein bisschen Singsang, ein kleines Ritual, und PÄNG! -- Ritter der Ordnung. Schlechte Nachrichten. Tötet sie ohne Warnung. Doch berührt die Leichen nicht, bis sie wirklich tot sind. Und das sind sie nicht, bis Ihr den Obelisken deaktiviert."
Zitat
"Die Herzen der Ordnung, die man bei Jyggalags Rittern findet, können in die Obelisken eingesetzt werden. Wenn man nur genug hinzufügt, wird der Obelisk irgendwann mit Kraft überladen."
Zitat
"Ihr habt den Turm in Passwall gesehen. Es scheint ein sehr altes Bauwerk zu sein, aber sein wahrer Zweck ist weitaus unheimlicher. Er stellt wohl eine Kraftquelle für die Angreifer dar. Ein... Portal oder eine Art Tor. Ich weiß es nicht. Wenn wir ihn nicht zerstören oder außer Gefecht setzen, können wir diese Invasion nicht aufhalten."

Ich habe Schwierigkeiten mit Deinem Link oben. Sicher, dass er stimmt?

klarix (http://www.klarix.de/images/ak_smilies/ak_0312.gif)
Titel: TES Lore: Undeutlichkeiten, Unschärfen, Unklares
Beitrag von: Orwan am 06.04.2009, 16:40
Zitat
Original von Archaeon
Dir ist schon klar, dass die Addons einer Zeitlinie folgen? Die Geschehnisse von Knights of the Nine spielen gleich nach der Oblivion Krise (erst durch die Oblivion Krise konnte Umaril zurückkehren, warum dies so ist, erfahren wir vermutlich erst in TES V).

Und erst nach Umarils Vernichtung öffneten sich die Tore zu den Shivering Isles.
Ähh...und wieso ist das Tor bei mir schon offen, noch bevor ich erste Anstalten gemacht habe, zu Jauffre zu gehen?
Wenn sich das Tor erst nach den Ereignissen von Oblivion und KotN geöffnet hätte, hätte ich das wohl bemerkt. ;)

Eine richtige Zeitlinie gibt es nicht. Der Spieler kann ja selbst entscheinden, ob er sofort gegen Dagon kämpft oder erstmal ein paar Monate wartet und andere Quests macht. Man weiß nur, dass die Ereignisse vom Spiel alle nach dem Tod Uriels geschehen, also ab 4Ä1.
Titel: TES Lore: Undeutlichkeiten, Unschärfen, Unklares
Beitrag von: Helios IV am 06.04.2009, 16:48
Pssst... Orwan... 4Ä 1;)
Und wurde die neue Ära nicht durch die Verbannung Dagons und dem damit verbundenen Ende der Daedra-Invasion eingeläutet?
Und zu der Zeitlinie: Um es einheitlich zu machen, würde ich immer die Release-Daten hinzuziehen. Daher war der Held von Kvatch zuerst der Retter Tamriels, dann der Schlächter Umarils und schließlich der neu entstandene Sheogorath.
Titel: TES Lore: Undeutlichkeiten, Unschärfen, Unklares
Beitrag von: Orwan am 06.04.2009, 17:22
Zitat
Pssst... Orwan... 4Ä 1

Öh...hat keiner gesehen. :P

Zitat
Und wurde die neue Ära nicht durch die Verbannung Dagons und dem damit verbundenen Ende der Daedra-Invasion eingeläutet?
Stimmt, nach dem Tod Martins ist die Blutline unterbrochen und deswegen fing eine neue Ära an. Also fängt das Spiel 3Ä433 an und nicht 4Ä1.

Zitat
Um es einheitlich zu machen, würde ich immer die Release-Daten hinzuziehen.
Das Argument zieht aber nicht richtig, nur, weil ein Spiel später erschienen ist, heißt das noch lange nicht, dass es auch später spielt. RL und VL sind zwei paar Schuhe.
Titel: TES Lore: Undeutlichkeiten, Unschärfen, Unklares
Beitrag von: Mafio1 am 06.04.2009, 17:40
Hmm...

klarix, irgendwie... du findest ja sehr schnell Zitate und so, aber beim konkret werden scheinst du deine Probleme zu haben. Die Frage, wer die Ritter anführt, hast du beantwortet und du hast mir auch erklärt, wer die Ritter nun sind (so quasi; ich dachte vorher, das es auch Verräter wären).

Aber wo die Ritter ursprünglich her kommen, bleibt weiterhin offen. Sind es Daedra und ihre Rüstung ist ihr Aussehen, wie bei den Auroranern? Kommen sie aus einer Art Speicherkammer, beim Kern der Shivering Isles, wo die Ordnung immer aufrecht ist (gibt es die? Irgendwoher kommen doch diese Kristalle)?

Und @Orwan
Ich verstehe dich nicht. In nahezu jedem Post beschreibst du eine Denkweise, die für Computerspiele nicht anwendbar ist. Du siehst alles so "realistisch" und kannst dich nicht hinein versetzen... so habe ich zumindest das Gefühl.

Dass die TES-Teile in einer Reihenfolge erscheinen, ist doch logisch: Arena, Daggerfall, Morrowind, Oblivion, selbiges mit den Addons. Wenn mal eine andere Zeitachse behandelt wird, bekommt man das mit (siehe Redguard).

Naja...

Und nochmal @klarix: Scharesoft.de ist derzeit down...
Titel: TES Lore: Undeutlichkeiten, Unschärfen, Unklares
Beitrag von: Orwan am 06.04.2009, 17:55
Es muss halt eine gewisse Logik hinter den Dingen sein. Kann sein, dass ich mich ein wenig darin festbeiße, aber wenn jemand etwas so begründet: "Das ist einfach so, das kann man nicht erklären", heißt das einfach nur, dass er es nicht weiß.

Hmm...was war denn in Redguard? Ich hab es nicht gezockt und der Almanach ist ja down. Wird einem da direkt hingewiesen, dass ein Sprung in die Vergangenheit gemacht wird, oder wie?
Titel: TES Lore: Undeutlichkeiten, Unschärfen, Unklares
Beitrag von: Deepfighter am 06.04.2009, 18:26
Redguard hat den Aufstand der Rothwardonen gegen die Septimischen Eroberungsfeldzüge zur Thematik. Die Handlung spielt also 2Ä 864.

Es ist aber ein Adventure-Teil und hat nicht viel mit den Hauptteilen gemein. Selbe ist ja mit Battlespire, sind zwar alles Ergänzungen zur Lore, aber so richtig halt doch eigenständig, wogegen die 4 Hauptteile ja nach relativ gleichem System vorgehen.

(Tamriel-Almanach.de geht übrigens wieder ~)
Titel: TES Lore: Undeutlichkeiten, Unschärfen, Unklares
Beitrag von: Orwan am 06.04.2009, 18:31
Mit "was war denn in Redguard" wollte ich fragen, was mit "bekommt man das mit" gemeint war.
Inwiefern bekommt man das mit, dass plötzlich ein Zeitsprung begangen wird?

Gut zu hören, das der Almanach wieder on ist. :)
Titel: TES Lore: Undeutlichkeiten, Unschärfen, Unklares
Beitrag von: klarix am 06.04.2009, 18:32
Zitat
Original von Archaeon
Die Geschehnisse von Knights of the Nine spielen gleich nach der Oblivion Krise (erst durch die Oblivion Krise konnte Umaril zurückkehren, warum dies so ist, erfahren wir vermutlich erst in TES V).
Ich würde gerne dazu Quellen sehen. Wo wird das behauptet?

Zitat
Und erst nach Umarils Vernichtung öffneten sich die Tore zu den Shivering Isles.
Und auch hier verstehe ich nicht, warum Du so etwas als Tatsache hinstellst. Bitte um einen Quellenhinweis, damit es auch mir klar wird.

Zu den Rittern der Ordnung: In meinem Beitrag habe ich alle Deine gestellten Fragen beantwortet. Sogar mit Zitaten. Trotzdem rümpfst Du darüber die Nase  :rolleyes: Ich bin gespannt, was für Antworten Du in dem anderen Forum bekommst.

klarix (http://www.klarix.de/images/ak_smilies/ak_0302.gif)
Titel: TES Lore: Undeutlichkeiten, Unschärfen, Unklares
Beitrag von: klarix am 06.04.2009, 19:27
(Doppelpost wegen Themawechsel, sorry schon mal)

Zitat
Original von Archaeon
3. Jyggalags Bibliothek
Im Zuge der Mainquest von SI muss man seine Bibliothek besuchen. Der Typ, der dort wohnt, meint, dass in ihnen alles vorhergesagt wurde (vom Numidium bis zur eigenen Ankunft, etc.). Erinnert mich sehr stark an die Elder Scrolls selbst. Gibt es da eine Parallele?
Irgendwo ist es verständlich, dass Jyggalag als Prinz der Ordnung auch die Zeitabläufe kennen muss. Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft sind eine Folge von Ereignissen. Und in seiner Vorstellung geregelt, geordnet und in Büchern der großen Bibliothek festgehalten. Er vertritt die Meinung, dass Individualität eine Illusion ist, denn alles ist vorbestimmt und geregelt. Der Bibliothekar Jyggalags, Dyus von Mytheria in den Ruinen vom Messerspitz-Schlund, sagt folgendes:

Zitat
"Die große Bibliothek stellte den Höhepunkt der Logik und des folgerichtigen Denkens dar.   Sie enthielt die logischen Vorhersagen aller jemals von einem Wesen ausgeführten Handlungen, seien es Sterbliche oder Daedra. Jede Geburt. Jeder Tod. Der Aufstieg Tiber Septims. Das Numidium. Alles. Alles vorhergesagt mit Hilfe der Formeln, die sich in Jyggalags Bibliothek fanden."
Sheogoraths Rolle ist genau das Gegenteil - er stellt die persönliche Wahl über die logische Vorhersage. Jyggalags Bibliothek war ihm deswegen ein Dorn im Auge und er ließ sie niederbrennen. Nur vereinzelte Bände, wie "Die Logische Vorhersage, Band 34857" und der Bibliothekar selbst blieben übrig. Die Zeitzeugnisse wurden vernichtet, es können kaum Vergleiche mit den Elder Scrolls angestellt werden. Was bleibt, sind reine Spekulationen.

Eines könnte man jedoch festhalten: Da die göttlichen Hallen von Jyggalags Bibliothek als Gipfel der Logik und Herleitung die formelhaften Vorhersagen jeder von jeglichem Wesen verübten und zu verübenden Tat enthielten, waren sie allumfassend. Und damit umfangreicher als alles andere. Umfangreicher als die Sammlung der Elder Scrolls.

Und noch etwas: So unglaublich es klingen mag, all diese Informationen sind noch im Kopf von Dyus erhalten geblieben. Angeblich kennt er alle Bücher. Haskill sagt:

Zitat
"Hier in diesem Reich, wo Geheimnisse Macht bedeuten, ist Dyus eine sehr mächtige Gestalt. Seine Kenntnisse der Ereignisse übertreffen sogar die der daedrischen Fürsten. Zum Glück ist Dyus' Wissen von über zukünftigen Ereignissen so präzise, dass er jegliches Eingreifen als sinnlos betrachtet, da ja der Ausgang bereits feststeht. Natürlich ist dieser Punkt ein Streitthema unter denjenigen von uns, die es vorziehen, an den Wert der persönlichen Entscheidung zu glauben. Er wird hinter Schloss und Riegel gehalten, um zu verhindern, dass Neugierige seine Kenntnisse nutzen, um die persönlichen Entscheidungen anderer zu beeinflussen."
Und Dyus selbst:

Zitat
"Euer Vorgänger belegte mich mit dem Fluch der Unsterblichkeit und sperrte mich an diesem entlegenen Ort ein, um 'Sein Reich vor meinem Wissen zu schützen.' Er brachte es nicht über sich, das Wissen zu vernichten, das ich repräsentiere, das heißt genaue Vorhersagen all dessen, was ist, war und sein wird. Und so bleibe ich hier bis zu jenem Tag, an dem Sheogorath sich -- oder eher Ihr -- Euch entschließt, mich freizulassen. Und wir wissen beide, wann das sein wird..."
Er sagte aber auch einmal folgendes, was mich etwas verwirrte und zu denken gab:

Zitat
"Alle Zeichen deuten darauf hin, dass Ihr scheitern werdet. Das steht fest. Doch sage ich auch voraus, dass Euch das nicht davon abhalten wird, es zu versuchen."
klarix (http://www.klarix.de/images/ak_smilies/ak_0100.gif)
Titel: TES Lore: Undeutlichkeiten, Unschärfen, Unklares
Beitrag von: Deepfighter am 06.04.2009, 20:33
Zitat
Original von Orwan Hull
Mit "was war denn in Redguard" wollte ich fragen, was mit "bekommt man das mit" gemeint war.
Inwiefern bekommt man das mit, dass plötzlich ein Zeitsprung begangen wird?

Gut zu hören, das der Almanach wieder on ist. :)

Ganz einfach so wie ich es beschrieben habe =) Die Geschichte handelt von der Septimischen Eroberung von Hammerfell, und genau dagegen kämpfst du ja als Cyrus, und genau dort weiß man, wenn man sich mit der Geschichte etwas beschäftigt, wo man ist, wann es spielt etc.

Außerdem war dort der kleine Tamriel-Almanach zu finden, welcher selbiges beweist.

Von mir persönlich transkribiert ist er hier zu finden: http://www.scharesoft.de/joomla/almanach/index.php/Quelle:KRK-Vorwort (http://www.scharesoft.de/joomla/almanach/index.php/Quelle:KRK-Vorwort)
Titel: TES Lore: Undeutlichkeiten, Unschärfen, Unklares
Beitrag von: Mafio1 am 06.04.2009, 21:41
Zitat
Original von klarix
Zitat
Original von Archaeon
Die Geschehnisse von Knights of the Nine spielen gleich nach der Oblivion Krise (erst durch die Oblivion Krise konnte Umaril zurückkehren, warum dies so ist, erfahren wir vermutlich erst in TES V).
Ich würde gerne dazu Quellen sehen. Wo wird das behauptet?

Der Prophet in Anvil sagt etwas in der Richtung. Ich würde dir gern die Zitate aus dem Construction-Set heraussuchen, allerdings funktioniert mein CS nicht mehr - spuckt Fehlermeldungen aus.

Für den Fall, dass jemand selbst im CS nachsehen möchte: die Passage, von der ich glaube, mich erinnern zu können, befindet sich bei den Zeilen, die er "ohne Gesprächspartner" erzählt, also seine Predigten. Die Greetings/Topics, die er dem Player widmet, enthalten nichts davon.

Dass wir im 5. Teil mehr dazu erfahren werden, ist reine Spekulation von mir, da folgendes im Nu-Mantia Intercept zu lesen ist:

Zitat
In short, the Barrier is weakening, and I know why. Moreso, I have uncovered a conspiracy that stretches back to Dawntime and the split of Aldmeris. Empire Actual is threatened by forces of previous realities, and the Ayleids are not destroyed at all.

In einem anderen Dokument wird etwas über ihre Rückkehr erwähnt. Ich denke zwar nicht, dass wir im 5. Teil eine Ayleiden-Invasion stoppen müssen, aber sie werden durchaus relevant sein, schätze ich.

Zitat
Original von klarix
Zitat
Und erst nach Umarils Vernichtung öffneten sich die Tore zu den Shivering Isles.
Und auch hier verstehe ich nicht, warum Du so etwas als Tatsache hinstellst. Bitte um einen Quellenhinweis, damit es auch mir klar wird.

Hier habe ich keine eindeutige Quelle. Aber wie du aus meinen vorherigen Postings erlesen hast, gehe ich davon aus, dass die Hauptteile der TES-Serie und ihre Addons in chronologischer Reihenfolge veröffentlicht werden. Daher nehme ich an, dass Sheogorath erst nach Umarils Vernichtung das Tor geöffnet hat. So lange, bis ich nicht das Gegenteil gelesen habe, ist dies meine Vermutung. Vielleicht hätte ich dies besser kennzeichnen sollen.
Titel: TES Lore: Undeutlichkeiten, Unschärfen, Unklares
Beitrag von: Helios IV am 06.04.2009, 22:22
@Archaeon: Großes Lob an dein Gedächtnis! Nach 30 Minuten Suche hab ich es gefunden: "Der Ungefiederte ist gekommen, als die Tore zerbrachen!"

Somit haben wir den lore-Beweis^^
Titel: TES Lore: Undeutlichkeiten, Unschärfen, Unklares
Beitrag von: Mafio1 am 06.04.2009, 23:04
Zitat
Original von Helios IV
@Archaeon: Großes Lob an dein Gedächtnis! Nach 30 Minuten Suche hab ich es gefunden: "Der Ungefiederte ist gekommen, als die Tore zerbrachen!"

Somit haben wir den lore-Beweis^^

Großes Lob an deine Geduld! Danke, jetzt sehe ich nicht mehr wie ein Heuchler aus :D

Achja: passt nicht mehr ganz zum Thema, allerdings bin ich über das aktuelle Thema darauf gekommen: bei den Daedra-Quests von Peryte und Boethia müssen wir ja deren Reich aufsuchen. Diese sehen aber genau so aus, wie die üblichen Reiche: roter Himmel, verbrannter Boden, viel Lava.

Es gibt verschiedene Möglichkeiten, warum sie so aussehen:

1. Die Entwickler wollten keine Zeit in ein individuelle Reiche stecken
Sheogorath und Azura - von beiden wissen wir, dass ihre Reiche "schön" sind. Also nicht alle daedrischen Reiche bestehen aus Feuer und Lava. Da die Entwickler allerdings nicht für eine "einfache" Quest für beide Prinzen je ein eigenes, an ihren Charakter angepasstes Reich schaffen wollten, nahmen sie das normale Oblivion-Set.

2. Es waren nicht wirklich ihre Ebenen
Es könnten "Zwischenebenen" sein. Wir wissen ja auch nicht 100%ig, dass die Ebenen, die wir im Laufe der Mainquest betreten haben, die Totenlande von Mehrunes Dagon sind, oder? Getroffen habe ich ihn dort jedenfalls nicht.

3. Es waren die Totenlande
Wir befanden uns, jedes Mal, wenn wir in Oblivion waren (außer den Shivering Isles) in den Totenlanden von Mehrunes Dagon. Würde aber wenig Sinn ergeben, denn warum laufen die Jünger Perytes in Dagons Ländern herum?

Was meint ihr?
Titel: TES Lore: Undeutlichkeiten, Unschärfen, Unklares
Beitrag von: Helios IV am 07.04.2009, 11:00
Ich fürchte, es war die Nummer 1. Besonders bei Boethia könnte ich mir vorstellen, dass er in seinem eigenen Reich eine entsprechende Arena hat, wo der Gute doch so auf Kämpfe versessen ist^^
Bei Peryite könnte ich mir sogar vorstellen, dass die Jünger aus Versehen in den Totenländern gelandet sind. Die Barriere war weg, aber durch die vielen Verbindungen zwischen den Totenländern und Tamriel wurden sie "fehlgeleitet".
Dabei fällt mir gerade auf: Was wäre denn in Tamriel losgebrochen, wenn die Anbeter das geschafft hätten, Peryite hier zu manifestieren? Ein Daedra-Fürst, dessen Spezialität die Pest ist... Dann doch lieber Mehrunes Dagon, dem kann man wenigstens gegens Schienbein treten.
Aber zurück zum Thema: Ich vermute, dass Peryites Jünger einfach "im Trüben gefischt" haben und dabei aus Versehen in die Totenländer gefallen sind.
Titel: TES Lore: Undeutlichkeiten, Unschärfen, Unklares
Beitrag von: klarix am 07.04.2009, 14:47
Zitat
Original von Archaeon
Zitat
Original von Helios IV
@Archaeon: Großes Lob an dein Gedächtnis! Nach 30 Minuten Suche hab ich es gefunden: "Der Ungefiederte ist gekommen, als die Tore zerbrachen!"

Somit haben wir den lore-Beweis^^
Großes Lob an deine Geduld! Danke, jetzt sehe ich nicht mehr wie ein Heuchler aus :D
Das ist also der Beweis dafür, dass KotN erst nach der Oblivion-Krise spielt?
Im ersten Moment dachte ich auch, hoppla, da habe immer falsch gedacht und muss jetzt umdenken.
Dann erschien es mir aber doch unlogisch und ich habe mich in die Texte vertieft. Ich bin jetzt sicher, Ihr interpretiert die Worte des Propheten falsch.

Die Oblivion-Krise ist die Zeit, in der sich die aus dem Spiel bekannten Oblivion-Tore (nennen wir sie hier Dagon-Tore) überall im Land öffnen. Sie fängt an, wenn Martin einwilligt zu Jauffre mitzukommen und sie endet als der Spieler sich im Paradies von Mankar Camoran befindet. Da die Drachenfeuer schon zuvor erloschen sind, können Portale nach Oblivion nach wie vor entstehen - es gibt jetzt nichts mehr, das einen Durchgang verhindern würde (siehe Kvatch). Der Zeitpunkt am Ende der Krise, als die Dagon-Tore verschwinden, ist kein besonderer Zeitpunkt, wenn es um den Durchgang nach Oblivion geht. Diese verschwindenden Dagon-Tore kann der Prophet nicht gemeint haben, als er sagte "Der Ungefiederte ist gekommen, als die Tore zerbrachen!". Umaril konnte schon vorher erscheinen, nämlich sobald die Drachenfeuer erloschen. Genauso wie der Untergang von Kvatch, der den Zeitpunkt des Bruchs der göttlichen Barierre markiert.

In seiner langen Predigt sagt der Prophet u.a. folgendes:

Zitat
"Als Umaril sich mit den Daedra vereinte, dehnte sich sein Geist über dieses Reich hinaus aus. Seine körperliche Gestalt kann zwischen den Reichen umherreisen, doch sein Geist ist gebunden. Wenn sein Körper zerstört wird, reist sein Geist zurück nach Oblivion und wird in den Feuern der Schöpfung neu gebildet."
Das ist damals geschehen, als Umaril von Pelinal besiegt wurde. Mit dem darauf folgendem Bund zwischen Alessia und Akatosh entstand die göttliche Barierre, mit der die Menschen vor Oblivion geschützt wurden. Der Durchgang von und nach Oblivion war verschlossen. Umaril konnte nicht zurückkehren. Erst als die Drachenfeuer mit dem Tod des Kaisers erloschen, brach diese Barierre und Portale nach Oblivion konnten entstehen. Der Prophet warnt:

Zitat
"Die Al-Esh ist nahe! Mutter des Reiches! Sie weint um den gefallenen Cyrod und um alle ihre Kinder, denn sie ist wahrlich unser aller Mutter! Bürger, die Königin der Sterne fragt euch: wo sind ihre Nachkommen? Wo sind die Menschen, die in ihre Fußstapfen treten? In wessen Blut hat der Drache Halt gefunden? Alessia! Reman! Talos! Sie schreien nach Blutsverwandten, um den Drachenpakt wieder aufleben zu lassen! Bürger, wetzt eure Messer!"
und
"Die Wächter sind gefallen, und niemand ist geblieben, der über ihre Schützlinge wacht. Der ganze Himmel steht den Prinzen des Chaos offen!"
Die Wächter sind die Träger des Amuletts der Könige. Zu den Prinzen des Chaos gehört bekanntlich Mehrunes Dagon, der jetzt ungehindert über die Menschheit herfallen kann. Aber nicht nur er. Denn ohne den Schutz der Barierre können auch andere Oblivion richtung Mundus verlassen. So auch Umaril. Der Prophet warnt vor Umarils Rache:

Zitat
"Dem einmal geöffneten Tor ist es egal, wer hindurchschreitet."
(Damit ist keine bestimmte Tür gemeint, sondern der Durchgang, Durchlass von und nach Oblivion - entstanden mit dem Tod des Kaisers.)
und
"Ihr habt weggeschaut, als die Feuer nur noch flackerten, und nun, da sie erloschen sind, tut ihr hilflos! Tamriel bleibt nur noch der Tod! Tod und Vergessenheit!"
und
"Hieltet ihr ihn für einen Mythos? Oder für tot? Habt ihr den Abadal-a nicht gehört?"
Hier bezieht sich der Prophet auf die Memoiren von Morihaus und zitiert daraus. Im Original steht darin:

Zitat
Darauf sprach Pelinal erneut, zum letzten Mal: "Hüte dich, Morihaus, hüte dich! Mit der Voraussicht des Todes weiß ich nun, dass mein Feind noch am Leben ist, bitteres Wissen, das ich mit ins Grab nehme. Wäre ich doch im Glauben gestorben, dass ich der Sieger wäre. Obwohl er bis jenseits der Tore der Nacht verbannt ist, wird er zurückkehren. Sei wachsam! Ich kann das Heer der Menschen nicht länger vor Umarils Rache schützen.
Die Tore der Nacht kennzeichnen die Grenze nach Oblivion. Dorthin wurde Umaril von Pelinal verbannt. Diese Tore blieben durch den heiligen Pakt lange versiegelt. Mit dem Erlöschen der Drachenfeuer brach der Siegel, mit ihm die Tore und die Grenze wurde wieder passierbar.
Und dann fügt der Prophet noch hinzu:

Zitat
"Der Ungefiederte ist gekommen, als die Tore zerbrachen!"
Nicht die Dagon-Tore in Tamriel, sondern die versiegelten Durchgänge ins Reich des Vergessens sind hier gemeint. Die paar Dagon-Tore haben kaum eine Bedeutung in diesem Zusammenhang. Ob sie da sind oder nicht, ändert nichts an der grundlegenden und unheilvollen Durchlässigkeit der Grenze zwischen den Reichen.
Ich sage absichtlich nicht, dass dies nur meine Vermutung ist. Denn ich kann mir keine andere Erklärung vorstellen, ohne dass es zum Logik- oder Lore-Bruch kommt.

Und vor diesem Hintergrund (zurück zum Ursprungsthema), gibt es auch keine zeitliche Reihenfolge vom Hauptspiel, KotN und SI. Beide AddOns spielen nach der Ermordung des Kaisers und damit nach dem Bruch der Barierre nach Oblivion. Demnach ist es egal, wann sie gespielt werden - wie Orwan oben schon erwähnte. Jeder Zeitpunkt ist passend und logisch. Und so ist es bestimmt von Bethesda gemeint gewesen.

klarix (http://www.klarix.de/images/ak_smilies/ak_0303.gif)
Titel: TES Lore: Undeutlichkeiten, Unschärfen, Unklares
Beitrag von: Mafio1 am 07.04.2009, 16:40
Deine Hypothese klingt einleuchtend, allerdings halte ich es für unklug, etwas anzunehmen, nur weil es logisch wäre. In keinem Buch oder Text werden die Barrieren als "Tore" bezeichnet; wenn sie nicht als Barrieren selbst bezeichnet werden, spricht man in der Regel von "covenant" (Abkommen):

Zitat
Quelle: Amulett of the Kings (http://www.imperial-library.info/obbooks/amulet_kings.shtml)

On behalf of the suffering human races, St. Alessia, the first in the line of Cyrodiils, sought the aid of Akatosh, the Dragon God of Time, and ruler of the noble Aedra. Akatosh, looking with pity upon the plight of men, drew precious blood from his own heart, and blessed St. Alessia with this blood of Dragons, and made a Covenant that so long as Alessia's generations were true to the dragon blood, Akatosh would endeavor to seal tight the Gates of Oblivion, and to deny the armies of daedra and undead to their enemies, the Daedra-loving Ayleids.

Natürlich ist es in der Regel nicht logisch, dass Umaril erst nach der Oblivion-Krise erscheint, denn während der Krise wäre es leichter, da ja viele "Dagon-Tore" offen sind und somit eine Verbindung zwischen Mundus und diversen Oblivion-Ebenen leichter zu öffnen sein mag.

Hier möchte ich nochmal an der Wächtertheorie (http://www.imperial-library.info/fsg/nalionarticle2.shtml) festhalten:

Zitat
„Gibt es keine Ohren, die die Warnungen hören? Gibt es keine Augen, die erleben, wie das Rad bricht? Die Acht und Einer begünstigen nur die Rechtschaffenen! Und ein paar von euch verbleiben(?)! Der Dieb hat das Schloss gefunden, welches nicht gebrochen werden kann. Der Krieger den Feind, der nicht fällt. Der Zauberer eine Beschwörungsformel, die nicht auszusprechen ist! Wahrlich, dies ist das Zeitalter der Schlange und die Leere folgt! Die Wächter sind gefallen, und niemand ist geblieben, der über ihre Schützlinge wacht. Der ganze Himmel steht den Prinzen des Chaos offen!“

Hier erwähnt der Prophet eindeutig die Türme und deren Wächter. Mit die Wächter meint er das Tribunal für den Roten Berg und den Kaiser für den Weißgoldturm.

Ich kann mir nicht vorstellen wie, aber es wäre möglich, dass Martin nach der "Änderung der Gesetze" Umaril das Eindringen ermöglicht hat. Martin hätte der nächste Wächter werden sollen, aber aus welchem Grund auch immer, hat er etwas gänzlich anderes gemacht: er hat die Konformation des Abkommens geändert. Scheinbar sind keine Wächter mehr notwendig.

Zitat
Quelle: Wächtertheorie

der Fall der Barrieren würde – sofern die Theorie korrekt ist – den Tod oder das Fehlen aller Wächter sowie Bürdenträger beanspruchen. Es ist daher die Argumentation des Autors, dass Martin Septim maßgeblich die Bedingungen der Original-Abkommens verändert hat, damit
A.) keine Wächter mehr gebraucht werden
B.) Martin Septim selbst die Rolle des Wächters für immer annehmen konnte; über die Bedeutung der Statue des Drachen beim Schmiedeplatz im Tempel des Einen kann nur spekuliert werden, oder
C.) auf andere Weise.
Es hat sich erwiesen, dass die Barrieren aufgrund von Martin Septims Handlungen wieder hergstellt wurden, wobei die momentanen Bedingungen des Neuen Abkommens unbekannt sind.

Also ich für meinen Teil sehe die Wächtertheorie als genau so logisch an, wie du deine These über Umaril. Wer nun schlussendlich recht hat, wird die Zeit zeigen.
Titel: TES Lore: Undeutlichkeiten, Unschärfen, Unklares
Beitrag von: klarix am 07.04.2009, 18:02
Zitat
Original von Archaeon
In keinem Buch oder Text werden die Barrieren als "Tore" bezeichnet;
Hast Du meinen Beitrag zuende gelesen?
Das vorletzte Zitat ist aus dem Buch "Die Adabal-a". Stelle nicht solche Behauptungen auf, wenn Du selbst im anderen Forum zugibst, nicht viel gelesen zu haben. Vermutungen, tolle Ideen und trotzige Reaktionen gibt es im Internet genug. Damit will ich mich nicht auseinandersetzen.

klarix
Titel: TES Lore: Undeutlichkeiten, Unschärfen, Unklares
Beitrag von: Mafio1 am 07.04.2009, 20:21
Zitat
Original von klarix
Hast Du meinen Beitrag zuende gelesen?
Das vorletzte Zitat ist aus dem Buch "Die Adabal-a". Stelle nicht solche Behauptungen auf, wenn Du selbst im anderen Forum zugibst, nicht viel gelesen zu haben.

Also der einzige, der hier trotzig reagiert, bist du, wobei es dazu noch nichtmal einen Anlass gibt. Ja, ich habe nicht viele Bücher gelesen, da mir dies irgendwo zu weit gehen würde (sagtest du nicht mal, dass du alle Bücher gelesen hättest?). Dies sagt aber nichts darüber aus, welche Bücher ich gelesen habe.

Ich verstehe deine Reaktion nicht ganz. Siehst du mich nun nicht mehr als "würdigen Gesprächspartner" an, weil ich nicht so viele Bücher gelesen habe wie du? Oder weil ich eine andere Meinung habe?

Nur zur Info, ich lese mir deine Beiträge genau durch, weil du einer der wenigen bist, die sich wirklich mit der Lore auskennen hier.

Zitat
Obwohl er bis jenseits der Tore der Nacht verbannt ist, wird er zurückkehren.

Dass hier von der Barriere gesprochen wird, ist deine Interpretation. Für mich sind damit Oblivion-Tore gemeint, fertig. Willst du dich wirklich darüber streiten? :rolleyes:

Zitat
Vermutungen, tolle Ideen und trotzige Reaktionen gibt es im Internet genug. Damit will ich mich nicht auseinandersetzen.

Na dann have fun beim suchen eines neuen Forums. Trotzige Reaktionen gibt es hier zu Hauf. Tolle Ideen siehe Modding-Forum. Und Vermutungen siehe hier. Ohne Vermutungen lebt die Lore leider nicht und ohne Vermutungen wäre sie auch ziemlich langweilig, meinst du nicht?
Titel: TES Lore: Undeutlichkeiten, Unschärfen, Unklares
Beitrag von: Orwan am 07.04.2009, 22:30
Zitat
Ohne Vermutungen lebt die Lore leider nicht und ohne Vermutungen wäre sie auch ziemlich langweilig, meinst du nicht?
Da gebe ich dir Recht. Ich meine, was wäre, wenn alles 100% klar wäre? Es gäbe keine Diskussionen, nur Tatsachen, keine Fanfiction, da das Lorewidrig wäre und all der gleichen.

Ich will echt nicht sagen, was jetzt nun mit den Toren gemeint ist. Schreibt Bethesda doch mal an, die könnten euch's am ehesten sagen. :P
Ich verlass mich auf die einfachste Quelle, das Spielgeschehen: Wenn Bethesda gewollt hätte, dass alles nacheinander passiert, hätten sie das auch so programmiert. Aber die Tore von SI sind von Anfang an offen, was heißt, dass die AddOns nicht danach, sondern dabei passieren.
Das alle "Haupt"-Teile bisher auch eine chronologische Handlung beschrieben, halte ich noch lange nicht für einen Beweis deiner These, höchstens für ein Indiz.
Titel: TES Lore: Undeutlichkeiten, Unschärfen, Unklares
Beitrag von: klarix am 12.04.2009, 18:20
Zitat
Original von Môr
Zitat
Original von klarix-TES
Zitat
Original von Orwan Hull
[...]Denn Sheogorads Welt gehört auch zu Oblivion.
Hmm... schwer zu sagen. In dem Quest "Die hilflose Armee" erkennt man, dass es einen Unterschied gibt zwischen (den Wassern von) Oblivion und den Shivering Isles. Der Urquell ist die Verbindung. Ohne den Urquell scheinen es getrennte Welten zu sein. Das erzählt zumindest Dylora bzw. Staada.
Jeder der Daedra-Prinzen hat seine eigene Ebene. Diese entspricht meist dem Charakter des Daedra-Prinzen.
Die einzige Verbindung zwischen diesen Welten ist tasächlich nur die Urquelle.
Als Verbindung zu dem Ort, an dem Daedra wiedergeboren werden, könnte der Urquell mehr Sinn haben, wenn er irgendwo auf Nirn wäre (oder zumindest im Bereich des Mundus). Ob der Tümpel des Vergessens in Morrowind auch so eine Funktion haben soll?

(http://www.klarix.de/tes3/images/MW_klarix_25t.jpg) (http://www.klarix.de/tes3/images/MW_klarix_25.jpg)

klarix (http://www.klarix.de/images/ak_smilies/ak_0302.gif)
Titel: TES Lore: Undeutlichkeiten, Unschärfen, Unklares
Beitrag von: klarix am 20.05.2009, 22:19
Eine weitere Diskrepanz zwischen dem Spielerlebnis und der Ingame-Literatur stellen die Akaviri am Fahlen Pass dar.

Geschichtlicher Rückblick

Blicken wir auf Tamriel ca. 1600 Jahre zurück in die Vergangenheit. Alessia war längst tot und seit Jahrhunderten gab es kein geeintes Reich. Das Land hat sich von der thrassianischen Pest erholt, die die Hälfte der tamrielischen Bevölkerung dahingerafft hat. Die letzte große Zerstörungswelle - Krieg der Rechtschaffenheit - lag auch schon 300 Jahre zurück. Trotzdem herrschten chaotische Zustände - Unruhen, Kleinkriege, Raubrittertum - das Reich war in mehrere Fraktionen gespalten. Und die nächste große Katastrophe lag in der Luft.

Zitat
aus "Remanada"
Und es war während dieser finsteren Zeit, dass König Hrol aus den Ländern jenseits des verlorenen Twil mit einer Gruppe fahrender Ritter, siebzehn an der Zahl, aufbrach, allesamt Söhne und Töchter des Westens. Denn Hrol hatte in seinen Visionen die Ankunft der Schlangen vorausgesehen und war bemüht, alle Grenzen seiner Vorfahren zu heilen.
Den Gedanken des geeinten Reiches und der Sicherung seiner Grenzen gegen die akavirische Schlangengefahr setzte nach Hrol Reman Cyrodiil in die Tat um. An den Nord-Grenzen ließ er unzählige Festungen bauen, die als Verteidigungswall dienten. Auch an strategisch wichtigen Pässen der umliegenden Jerall-, Velothi- und Valus-Bergen entstanden Festungsanlagen, die eine weitere Verteidigungslinie bildeten. Die heutigen Ruinen zeugen von der einstigen Sorge Remans, die drohende Invasion aufzuhalten.

(http://www.klarix.de/tes4/images/FahlerPass_1535t.png) (http://www.klarix.de/tes4/images/FahlerPass_1535.jpg)

Zitat
aus "Eis und Chitin"
Sie führte ihre Soldaten zu einer in Trümmern liegenden alten Festung, die auf der gefrorenen Landenge von Nërone stand, dem Gorvigh-Kamm genau gegenüber. Wie sie dort auf dem Felsvorsprung stand, glich sie vielen anderen verlassenen Festungen im nördlichen Himmelsrand, Überbleibsel von Reman Cyrodiils Schutzschild gegen den Kontinent von Akavir.
Zu diesem Schutzschild gehörte auch die Festung am Fahlen Pass. Auch die Bruchklipp-Wache (aus dem AddOn "Mehrunes Rasiermesser") war damals ein befestigter Außenposten, ist aber inzwischen längst zerfallen und fast in Vergessenheit geraten. Die Mitglieder einer Eliteeinheit Reman Cyrodiils, der Akaviri-Drachenwache, waren die Gründer des Klingen-Ordens und erbauten zu jener Zeit den Wolkenherrscher-Tempel nahe Bruma. Für die Sicherung der östlichen Grenzen ging Reman klugerweise zusätzlich ein Bündnis mit Fürst Vivec von Morrowind ein.

(http://www.klarix.de/tes4/images/FahlerPass_1619t.png) (http://www.klarix.de/tes4/images/FahlerPass_1619.jpg)

Doch von wem ging diese Invasionsgefahr aus? Wer waren die Eindringlinge aus Akavir?


Tsaesci

In Akavir, auch das Land der Tiere genannt, leben vier Rassen in jeweils eigenen Gebieten.

Zitat
aus "Geheimnisvolles Akavir"
Es gibt vier Hauptnationen in Akavir: Kamal, Tsaesci, Tang Mo und Ka Po' Tun. Wenn sie nicht gerade damit beschäftigt sind, in Tamriel einzufallen, kämpfen sie gegeneinander.

Kamal ist die 'Schneehölle'. Dort leben Dämonen, in großer Zahl.

Die Schlangenleute aßen vor langer Zeit alle Menschen in Akavir, doch sie sehen ihnen immer noch ähnlich. Sie sind groß, schön (doch Furcht einflößend), bedeckt mit goldenen Schuppen und unsterblich. Sie unterjochen die Goblins der umliegenden Inseln, die Arbeit und frisches Blut liefern.[...]

Tang Mo sind die 'Tausend Affen Inseln'. Es gibt viele Rassen von Affenleuten, und sie sind alle freundlich, tapfer und einfältig (und viele auch sehr verrückt).[...] Obwohl sie einst erbitterte Feinde waren, sind die Affenleute heute Verbündete der Tigerleute von Ka Po' Tun.
Es waren also die Tsaesci (gespr. 'Sajeski'). Elegante Geschöpfe mit dem Oberkörper eines Menschen auf einem Schlangenrumpf und -schwanz. Sie bewegten sich schlangenartig lautlos gleitend mit aufgerichtetem Oberkörper. Sie waren allerdings nicht unsterblich. Als Vampire waren sie eher ewig lebend, aber sie konnten verletzt und getötet werden.

Zitat
aus "Geschichte der Kämpfergilde"
Was sie durch Kampf nicht hatten erreichen können, würden sie stattdessen mit Geduld erreichen. Eine traditionelle Kriegslist - so behaupten zahlreiche Gelehrte - der unsterblichen Schlangenmenschen, der Tsaesci von Akavir, die immer die Zeit auf ihrer Seite hatten.
Eine gute Veranschaulichung der Tsaesci liefert Carlovac Taunwei in seiner Buchreihe "2920". Hier die eindrucksvolle Beschreibung des Schaukampfes:

Zitat
aus "2920, Morgenstern"
'Ein Zweikampf zwischen zwei fähigen Kriegern', sagte der Potentat, und seine schuppige Haut glänzte im Licht, als er sich erhob. 'Ihrer Kultur entsprechend bewaffnet.'
[...]
Einer der Kämpfer war Savirien-Chorak, der Sohn des Potentaten, ein elfenbeingelb schimmernder Aal, der sein Katana und sein Wakizashi mit dünnen, täuschend schwach aussehenden Armen hielt. Sein Gegner war der Sohn des Kaisers, Prinz Juilek, in einer Ebenerzrüstung und mit einem primitiven Helm, der wie ein Orkhelm aussah. Er war mit Schild und Langschwert bewaffnet.

'Das wird ein faszinierender Anblick', zischte der Potentat und ein breites Grinsen überzog sein schmales Gesicht. 'Ich glaube nicht, dass ich jemals einen Cyrodiil und einen Akavir auf diese Weise habe kämpfen sehen. Für gewöhnlich ist es Armee gegen Armee. Nun können wir endlich sehen, welche Philosophie besser ist - Rüstungen zu erschaffen, die Schwerter bekämpfen, oder Schwerter zu erschaffen, die Rüstungen bekämpfen, so wie es mein Volk tut.'

Niemand unter den Zuschauern, mit Ausnahme einiger akavirischer Berater und des Potentaten selbst, gönnte Savirien-Chorak den Sieg, aber beim Anblick seiner anmutigen Bewegungen hielt die Menge den Atem an. Die Schwerter schienen Teil seiner selbst zu sein, ein Schwanz, der aus seinen Armen entsprang, wie der an seinem Rücken. Der junge Schlangenmann rollte wie ein lebendiges Rad in die Mitte der Arena und nahm Angriffposition ein. Der Prinz musste sich auf die weitaus weniger beeindruckende normale Art und Weise nach vorn bewegen.

Als sie aufeinander losgingen, kreischte die Masse erfreut auf. Der Akavir umkreiste den Prinzen wie ein Mond im Orbit, und sprang mit Leichtigkeit über seine Schulter, um einen Angriff von hinten zu versuchen, aber der Prinz wirbelte schnell herum, um den Hieb mit seinem Schild abzuwehren. Sein Gegenschlag traf nur Luft, als sein Gegner sich flach auf den Boden fallen ließ und zwischen seinen Beinen herglitt, so dass er stolperte. Der Prinz fiel mit einem lauten Krachen zu Boden.

Metall und Luft verschmolzen, als Savirien-Chorak Schlag auf Schlag auf den Prinzen niederprasseln ließ, der jeden davon mit seinem Schild abblockte.

'In unserer Kultur gibt es keine Schilde', raunte Versiduae-Shaie dem Kaiser zu. 'Ich denke, es wird meinem Jungen seltsam vorkommen. In unserem Land geht man aus dem Weg, wenn man nicht getroffen werden will.'

Als Savirien-Chorak sich nach hinten neigte, um mit einer weiteren Serie wilder Angriffe zu beginnen, trat der Prinz nach seinem Schwanz, wodurch er für einen Moment nach hinten fiel. In Sekundenschnelle hatte er sein Gleichgewicht wieder gefunden, aber der Prinz stand ebenfalls wieder auf seinen Beinen. Die zwei umkreisten sich, bis der Schlangenmann mit ausgestrecktem Katana nach vorne sprang. Der Prinz erkannte, was sein Gegner vorhatte, und blockierte das Katana mit seinem Langschwert und das Wakizashi mit dem Schild. Die kurze Klinge blieb im Metall stecken und Savirien-Chorak geriet aus dem Gleichgewicht.

Das Langschwert des Prinzen schlitzte quer über die Brust des Akavir´, und der plötzliche, intensive Schmerz ließ ihn seine Waffen fallenlassen. Blitzschnell war es vorbei. Savirien-Chorak lag ausgestreckt im Staub, mit dem Langschwert des Prinzen an seiner Kehle.

'Der Kampf ist beendet!' rief der Kaiser, kaum zu hören über dem Applaus der Zuschauer.
Wenn also in Tamriel von Akaviri gesprochen wird, meint man die Tsaesci. Denn diese hat man gesehen, erlebt und nicht vergessen. Später, nach dem Tod Reman III., wurde das Reich sogar Jahrhunderte lang von den Schlangenwesen regiert. Für die Bewohner Tamriels sind die Namen Tsaesci und Akaviri gleichbedeutend. Gemeint sind immer die Schlangenwesen.


Invasion

Im Jahre 1Ä 2703 erreichten die Tsaesci Tamriel. Ihre Heere landeten an den Küsten Himmelsrands und Morrowinds und bewegten sich ins Landesinnere. Die Armee von Reman war gut vorbereitet und machte es den Invasoren schwer, vorwärts zu kommen. Zusätzlich musste die Schlangenarmee in Morrowind gegen Vivec kämpfen, der (der Legende nach) von den Trident-Königen der Dreugh unterstützt wurde. Dies zwang die Akaviri dazu, an zwei Fronten zu kämpfen und es schnitt ihren Versorgungsweg über das Meer ab.
Trotzdem rückten die Schlangen bis in die heutigen nördlichen Cyrodiil-Gebiete vor, wo es zu den größten Kampfhandlungen kam. Die Festung am Fahlen Pass fiel und wurde eingenommen. Dort richteten die Tsaesci ihr Hauptquartier ein, von dem aus die Armee befehligt wurde. Viele der hochrangigen Schlangen-Offiziere waren dort stationiert. Die Versorgung war aber ein ständiges Problem und die kargen Jerall-Berge lieferten kaum Proviant. Zusätzlich versperrte ein Erdrutsch den freien Zugang zum Fahlen Pass und konnte nur durch einen schmalen Geheimgang erreicht werden. Ein weiterer Erdrutsch begrub weite Teile der Festung selbst unter sich. Um Befehle zu überbringen oder Informationen von der Front zu erhalten, musste man Kuriere auf die gefährliche und einsame Reise schicken. Diese brauchten zu lange (falls sie überhaupt durchkamen), um eine zeitnahe und strategisch erfolgreiche Koordination der Truppen zu realisieren. Die fehlenden Informationen über den Nachschub machten es den Schlangen-Offizieren unmöglich, taktische Pläne zu erarbeiten.

Reman vermutete, dass die Akaviri-Armee von einem Kommandoposten in den Jerall-Bergen befehligt wurde. Er konnte diesen Posten jedoch nicht finden. Die Akaviri litten unter mangelnder oder ausstehender Versorgung und lückenhaften oder ausbleibenden Befehlen, wurden desorganisierter und ihre Vorstöße chaotischer. Ihre versprengten Truppen stellten immer weniger einen ernsthaften Gegner für die Armee von Reman dar und schließlich ergaben sie sich.
Reman schaffte es, die unterlegenen Invasoren zu überzeugen, sich seiner Armee anzuschließen, ihm bei der Errichtung und Ausweitung seines eigenen Reiches zu helfen und eroberte wenige Jahre später bis auf Morrowind ganz Tamriel.
Der Standort der Festung am Fahlen Pass ist im Laufe der Jahrhunderte in Vergessenheit geraten.


Das Geheimnis des Tals

1600 Jahre später, im heutigen Cyrodiil, kann der Oblivion-Spieler irgendwann der Gräfin von Bruma zu Diensten sein. Dort erfährt er Historisches:
"Während sich seine (Remans) Truppen jedoch durch die Jerall-Berge kämpften, ergaben sich die Akaviri plötzlich. Man nahm an, sie sahen ihren Kampf bereits als verloren und gaben auf.   
Sonderbar war jedoch, dass der Kommandoposten und der Fahle Pass nie gefunden wurden. Es wurde als Gerücht abgetan und die Armee von Reman feierte."


(http://www.klarix.de/tes4/images/FahlerPass_1537t.png) (http://www.klarix.de/tes4/images/FahlerPass_1537.jpg)

Kürzlich wurde jedoch der Eingang zum Schlangenpfad entdeckt und darin die Überreste des letzten Akaviri-Kuriers. Bei ihm lagen die zu überbringenden Befehle, sein Tagebuch, ein Schlüssel und ein Ring. Aus dem Tagebuch kann man die damalige hoffnungslose Lage erahnen:

Zitat
aus "Akaviri Tagebuchübersetzung"
Nicht um mein eigenes Leben mache ich mir Sorgen, sondern vielmehr um den wichtigen Inhalt der Befehle. Sollten sie auf irgendeine Weise verloren gehen, wird man in der Festung nicht erfahren, dass der Nachschub sich um einen Monat verzögert.
[...]
Ich fürchte, dies ist das Ende. Ich habe in meiner Mission versagt und es nicht geschafft, der Festung am Fahlen Pass die Befehle zu überbringen.
Mit den Informationen der Gräfin geht der Spieler also los, um die Festung und den drakonischen Stein des Wahnsinns zu finden. Nach dem Abenteuer kann darüber nachgelesen werden:

Zitat
EXTRABLATT!
FESTUNG FAHLER PASS ENTDECKT!

Geheimnisse der Ersten Ära enthüllt!

Die Festung am Fahlen Pass, das sagenhafte Hauptquartier der Akaviri-Invasoren aus Tamriels Erster Ära, wurde von einem Agenten der Gräfin von Bruma ausfindig gemacht. Man hatte angenommen, dass diese Festung schon lange in der Zeit verloren war, vergraben in den eisigen Ödländern der Jeral-Berge. Dank einer Expedition, die von Ihrer Gnaden Narina Carvain, der Gräfin von Bruma, finanziert wurde, ist der geheime Eingang zu dieser großartigen Ruine gefunden worden.

Zuvor haben Gelehrte keinen plausiblen Grund anführen können, warum der Akavir-Moloch, nachdem er Tamriels Verteidiger beiseite gefegt hatte, urplötzlich und vollständig bei der Überquerung der Jeral-Berge zusammenbrechen sollte. Nun weisen Funde vor Ort auf einen massiven Erdrutsch hin, der die Festung bedeckte, die unseligen Akaviri-Kommandanten darin einschloss und die Akaviri-Kolonnen führerlos und isoliert in den wilden Hochgebirgspässen zurückließ.
Eine Sache, die den Spieler während des ganzen Akaviri-Abenteuers begleitet, sind Schlangensymbole. Eigentlich klar, denn es geht hier um die Tsaesci, Schlangenwesen aus Akavir. Trotzdem möchte ich ein paar Elemente aufzählen. Der geheime Durchgang zum Fahlen Pass trägt den Namen 'Schlangenpfad'. Die Türen auf beiden Seiten sind mit Schlangensymbolen verziert. Die einzelnen Bereiche der Festung am Fahlen Pass heißen: 'Schlangenmund', 'Schlangenauge', 'Schlangenfangzähne' und 'Schlangengift'.
Der Drakonische Stein des Wahnsinns wird so beschrieben:
"Der Stein ist ein schönes Beispiel von Akaviri-Handwerkskunst. Der Talisman, der wie ein Amulett angelegt wird, soll den Träger vor Giften aller Art schützen.
Der Stein des Wahnsinns sieht aus wie eine zusammengerollte Schlange. Die Augen der Schlange sollen aus Edelsteinen oder Ähnlichem bestehen."

Und auch der Ring des Akaviri-Kuriers heißt natürlich 'Ring des Vipernauges'.

Doch der Spieler erlebt in der Festung am Fahlen Pass eine Überraschung. Hält man all die Informationen von oben im Hinterkopf, erwartet man in der Festung eingeschlossene, ewig lebende Vampirschlangen. Doch was findet man stattdessen? Skelette! Ganz normale zweibeinige Skelette, die 'Untoter Akaviri-Soldat' heißen. Solche Skelette können nicht von Schlangenwesen stammen. Auch der ranghöchste Offizier der eingeschlossenen Tsaesci, Kommandeur Mishaxhi, ist humanoid.

(http://www.klarix.de/tes4/images/FahlerPass04t.png) (http://www.klarix.de/tes4/images/FahlerPass04.jpg) (http://www.klarix.de/tes4/images/FahlerPass03t.png) (http://www.klarix.de/tes4/images/FahlerPass03.jpg)

Die Programmierer scheinen es sich einfach gemacht zu haben. Vielleicht haben sie sich nicht in die Lore vertieft, um festzustellen, dass die Akaviri-Soldaten Schlangenwesen waren. Vielleicht war es zu aufwendig, Schlangenkörper oder -skelette zu entwerfen und die schlängelnden Bewegungen einzuprogrammieren. Vielleicht reichte die Zeit nicht dafür, oder das Geld. Vielleicht gab es hier keine Kommunikation zwischen der Programm-Entwicklung und der Lore-Abteilung.

(http://www.klarix.de/tes4/images/FahlerPass_1615t.jpg) (http://www.klarix.de/tes4/images/FahlerPass_1615.jpg)

Aber vielleicht waren es nicht die Programmierer, sondern die Quest-Designer, die die Lore außer Acht ließen. Denn auch die Überreste des Akavir-Kuriers haben zwei Beine und in seinem Tagebuch können wir lesen:

Zitat
Ich glaube, der Felsbrocken hat mir das Rückgrat zerschmettert. Ich fühle meine Beine nicht mehr.
Vielleicht war es der gleiche Grund, warum die Welten von Mehrunes Dagon, Peryite und Boethiah gleich aussehen - Einsparungen von Entwicklungskosten würde ich vermuten. Für den aufmerksamen Spieler sind das störende Ungereimtheiten, die Zusammenhänge verfälschen. Ich kann mir allerdings vorstellen, dass viele Spieler sich überhaupt nicht daran stören. Für sie sind die Skelette am Fahlen Pass einfach nur weitere Opfer zum Metzeln. Trotzdem sollte es nicht unerwähnt bleiben, dass sie im krassen Gegensatz zu den beschriebenen historischen Begebenheiten stehen.

klarix

_____ Quellen _________
"2920"
"Geschichte der Kämpfergilde"
"Verschiedene Arten des Glaubens"
Grommoks Tagebuch
"Remanada"
Akaviri Tagebuchübersetzung
"Bericht der Kaiserlichen Kommission zur Katastrophe von Ionith"
"Eis und Chitin"
Rappenkurier
"Geheimnisvolles Akavir"
"Geschichte des Kaiserreichs III"
Dank an Schattenkatze für die Bilder der Skelette
Titel: TES Lore: Undeutlichkeiten, Unschärfen, Unklares
Beitrag von: Deepfighter am 21.05.2009, 11:15
Zitat
Wenn also in Tamriel von Akaviri gesprochen wird, meint man die Tsaesci. Denn diese hat man gesehen, erlebt und nicht vergessen. Später, nach dem Tod Reman III., wurde das Reich sogar Jahrhunderte lang von den Schlangenwesen regiert. Für die Bewohner Tamriels sind die Namen Tsaesci und Akaviri gleichbedeutend. Gemeint sind immer die Schlangenwesen.

Quelle? Steht in keinen mir bekannten Schriften - Akaviri ist die Bezeichnung, zumindest meines Wissens, für alle vier Völker auf Akavir.

Ansonsten - Es ist ein offenes Geheimnis das die Entwickler zu faul waren erst neue Texturen zu erstellen. So mit den Ayleid-Geistern, den Tsaesci,...wie gesagt es wurde eingies verschenkt - vor allem im Lore-Bereich.
Titel: TES Lore: Undeutlichkeiten, Unschärfen, Unklares
Beitrag von: Mogelbogel am 21.05.2009, 11:21
Zitat
Original von Deepfighter
Zitat
Wenn also in Tamriel von Akaviri gesprochen wird, meint man die Tsaesci. Denn diese hat man gesehen, erlebt und nicht vergessen. Später, nach dem Tod Reman III., wurde das Reich sogar Jahrhunderte lang von den Schlangenwesen regiert. Für die Bewohner Tamriels sind die Namen Tsaesci und Akaviri gleichbedeutend. Gemeint sind immer die Schlangenwesen.

Quelle? Steht in keinen mir bekannten Schriften - Akaviri ist die Bezeichnung, zumindest meines Wissens, für alle vier Völker auf Akavir.

Ansonsten - Es ist ein offenes Geheimnis das die Entwickler zu faul waren erst neue Texturen zu erstellen. So mit den Ayleid-Geistern, den Tsaesci,...wie gesagt es wurde eingies verschenkt - vor allem im Lore-Bereich.

Ich denke, dass wir in Tes5 mehr von den Akavir zu sehen bekommen. Die bieten nämlich genug Stoff um eine ganze HQ zu schreiben.
Titel: TES Lore: Undeutlichkeiten, Unschärfen, Unklares
Beitrag von: Môr am 21.05.2009, 12:37
Zitat
Original von Mogelbogel
Zitat
Original von Deepfighter
Zitat
Wenn also in Tamriel von Akaviri gesprochen wird, meint man die Tsaesci. Denn diese hat man gesehen, erlebt und nicht vergessen. Später, nach dem Tod Reman III., wurde das Reich sogar Jahrhunderte lang von den Schlangenwesen regiert. Für die Bewohner Tamriels sind die Namen Tsaesci und Akaviri gleichbedeutend. Gemeint sind immer die Schlangenwesen.

Quelle? Steht in keinen mir bekannten Schriften - Akaviri ist die Bezeichnung, zumindest meines Wissens, für alle vier Völker auf Akavir.

Ansonsten - Es ist ein offenes Geheimnis das die Entwickler zu faul waren erst neue Texturen zu erstellen. So mit den Ayleid-Geistern, den Tsaesci,...wie gesagt es wurde eingies verschenkt - vor allem im Lore-Bereich.

Ich denke, dass wir in Tes5 mehr von den Akavir zu sehen bekommen. Die bieten nämlich genug Stoff um eine ganze HQ zu schreiben.

Thread nicht verstanden.
Titel: TES Lore: Undeutlichkeiten, Unschärfen, Unklares
Beitrag von: klarix am 21.05.2009, 12:47
Zitat
Original von Deepfighter
Zitat
Wenn also in Tamriel von Akaviri gesprochen wird, meint man die Tsaesci. Denn diese hat man gesehen, erlebt und nicht vergessen. Später, nach dem Tod Reman III., wurde das Reich sogar Jahrhunderte lang von den Schlangenwesen regiert. Für die Bewohner Tamriels sind die Namen Tsaesci und Akaviri gleichbedeutend. Gemeint sind immer die Schlangenwesen.

Quelle? Steht in keinen mir bekannten Schriften - Akaviri ist die Bezeichnung, zumindest meines Wissens, für alle vier Völker auf Akavir.
Wir, die Spieler und Schriftenleser, wissen das. Aber die gemeine Tamriel-Bevölkerung sieht in dem Begriff Akaviri die Schlangenwesen aus Akavir.

Zitat
aus "Geheimnisvolles Akavir"
Wenn Einheimische aus Tamriel an die Akavir denken, so denken sie an die Schlangenleute, weil ein solcher in der letzten Ära für vierhundert Jahre das Cyrodiilische Kaiserreich regierte.

Zitat
Original von Mogelbogel
Ich denke, dass wir in Tes5 mehr von den Akavir zu sehen bekommen. Die bieten nämlich genug Stoff um eine ganze HQ zu schreiben.
Möglich, aber eher unwahrscheinlich. Denn in Gesprächen erfährt man:

Zitat
Gerüchten zufolge hat der Nerevarine Morrowind für eine Expedition nach Akavir verlassen. Seither hat niemand mehr etwas von ihm gehört.
Um die Konsistenz und Spiellogik zu wahren, muss Bethesda ausschließen, dass der Nerevarine angetroffen werden kann (bei jedem sah er/sie anders aus und Bethesda kann das Aussehen nicht vorgeben. Höchstens als Skelett  ;)). Und wie Môr schreibt, geht es hier nicht darum.

klarix (http://www.klarix.de/images/ak_smilies/ak_0214.gif)
Titel: TES Lore: Undeutlichkeiten, Unschärfen, Unklares
Beitrag von: Rona am 16.06.2009, 19:44
Hay (:
Nachdem ich erstmal ein paar Fragen zur Lore falsch gepostet hat (und mich klarix netterweise hierhin verwiesen hat) würde ich die gerne hier stellen. :)
Also.
Fungiert das Amulett der Könige dann so wie ein Seelenstein und... warum kann es dann nur der Kaiser tragen?
Wie wurden die Aedra geschaffen?
Was war Lorkahn eigentlich und was ist ein "Gott"? Ist ein Aedra ein Gott? Sind die Daedra-Prinzen auch "Götter"? Ist es einfach ein Wesen mit enormer Macht?

Und ich weiß nicht ob es ein Quellenwiderspruch ist aber ich hab beides gelesen.
Die Ehlonfey und die Hist waren doch ein Teil der Schöpfung und somit von Nir "geboren"?
wie kann es dann sein, dass die Aedra die Sterblichen schufen?
Zu dem Thema, warum ein Tor in die SI geöffnet werden kann sagt Haskill, dass es niemanden schadet, es sei nur eine Einladung. Ich denke nur Tore zu Invasionszwecken dürfen nicht geöffnet werden.
Titel: TES Lore: Undeutlichkeiten, Unschärfen, Unklares
Beitrag von: Mafio1 am 17.06.2009, 02:08
Zitat
Original von RonaFungiert das Amulett der Könige dann so wie ein Seelenstein und... warum kann es dann nur der Kaiser tragen?

Die ingame Lore sagt aus, dass das Amulett der Könige von Akatosh geschaffen wurde, um die Barrieren aufrecht zu erhalten. Die Seele jedes Kaisers sollte nach dem Tod in dieses Amulett übergehen, wobei dies eine "freundlichere" Variante als den normalen Seelenstein darstellen soll.

Die ehm... "outgame" Lore geht aber davon aus, dass das Amulett von den Ayleiden geschaffen wurde. Es wurde bestätigt, dass es auch von Nicht-Kaisern getragen wurde. Dazu weiß aber klarix mehr.

Zu den unteren Sachen schreibe ich mal meine Version. Wenn klarix die Lust und Zeit hat, soll er bitte die Anuade- und Monomythos-Versionen zusammenfassen. Meine Version basiert auf den obskuren Texten der Bethesda-Mitarbeitern.

Zitat
Original von Rona
Wie wurden die Aedra geschaffen?

Sie wurden nicht erschaffen. Sie kamen wie alle anderen et'Ada nach Akatosh und Lorkhan. Aedra ist keine Rasse sondern ein Titel und beschreibt jene et'Ada, die an der Erschaffung Nirn's mithalfen und es danach verließen.

Zitat
Original von Rona
Was war Lorkahn eigentlich und was ist ein "Gott"? Ist ein Aedra ein Gott? Sind die Daedra-Prinzen auch "Götter"? Ist es einfach ein Wesen mit enormer Macht?

Lorkhan war das Gegenteil von Akatosh. Akatosh war "Ist" und Lorkhan war "Ist nicht". Er entstammt vermutlich Padomay.

Ein Gott ist unsterblich und allwissend. Alle Geister/Spirits/et'Ada waren dies. Aber viele gaben ihre Göttlichkeit auf (Vorfahren der Menschen, Mer, Tiere und Kreaturen) um auf Nirn zu leben, oder nach dessen Erschaffung es zu verlassen (Aedra). Viele derer, die weder das eine noch das andere taten, sind als Daedra bekannt. Wenn man die et'Ada, die weder Aedra, Daedra noch Sterbliche wurden sondern einfach et'Ada blieben, außer Acht lässt, so sind die Daedra die wahren Götter.

Jene, die sich durch einen Drachenbruch zum Halbgott verwandeln, sind enorm mächtig, aber nicht "wirklich" göttlich. Sie altern nicht, sind aber dennoch sterblich. Sie wissen sehr viel, sind aber nicht allwissend.

Zitat
Original von Rona
Zu dem Thema, warum ein Tor in die SI geöffnet werden kann sagt Haskill, dass es niemanden schadet, es sei nur eine Einladung. Ich denke nur Tore zu Invasionszwecken dürfen nicht geöffnet werden.

Er sagt ausdrücklich, dass kein Pakt verletzt wurde. Dir ist auch aufgefallen, dass niemand, der vor der Öffnung des Tores auf den SI gewesen ist, nach Nirn gekommen ist. Also kein Geschöpf des Wahnsinns hat dieses Tor benutzt. Nur Sterbliche von Mundus gingen hinein und wieder hinaus.

Hier verhalten sich die Regeln anders.
Titel: TES Lore: Undeutlichkeiten, Unschärfen, Unklares
Beitrag von: Rona am 17.06.2009, 15:17
Danke dir (:
ich bin ziemlich neu und versuche mich ein wenig in die TES lore einzuarbeiten... Mit geringem Erfolg :D
Da bleibt nur noch die Frage, warum die Aedra die Menschen erschaffen haben sollen, also die Sterblichen. Ich dachte die entwickelten sich aus Ehlonfey? Ehlonfey waren Teil der Schöpfung die von Nir geboren wurde.
Achso! Was sind Anu und Padomay eigentlich für wesen?
Waren die et'Ada, die sich nach der Entstehung der Welt entschieden haben auf Nirn zu bleiben also die Ehlonfey?
Titel: TES Lore: Undeutlichkeiten, Unschärfen, Unklares
Beitrag von: klarix am 17.06.2009, 17:35
Eines nach dem anderen  ;)
Du stellst viele große Fragen. Will man die alle gewissenhaft beantworten, braucht man Zeit und viel Platz. Deswegen in verkürzter Form (oder Du fragst konkreter):

Zitat
Was sind Anu und Padomay eigentlich für wesen?
Die zwei Brüder Anu und Padomay bilden den Ursprung des Glaubens. Die Grundlage der tamrielischen Religion. Wenn man in der Zeit einen Anfang zeigen könnte, wären sie schon dort. Es sind zwei abstrakte Wesen, deren Handlungen wegweisend und ihre Charakterzüge bezeichnend sind. Sie sind gleichermaßen wie der Schöpfer in anderen Religionen und auch wie Kain und Abel der Bibel und des Korans. Mit ihnen entsteht die Unterscheidung von gut und böse, hell und dunkel. Ein Dualismus, dem sich alle nachfolgenden Wesen unterordnen müssen.

Da sie nicht mehr in der (bekannten) Welt existieren, werden sie nicht als Götter verehrt.

Zitat
Da bleibt nur noch die Frage, warum die Aedra die Menschen erschaffen haben sollen, also die Sterblichen. Ich dachte die entwickelten sich aus Ehlonfey? Ehlonfey waren Teil der Schöpfung die von Nir geboren wurde.
Nach den Texten zum Ursprung sind Menschen (Nord, Bretonen, Rothwardonen und die Menschen aus Akavir) aus den Ehlnofey hervorgegangen. Da hast Du recht. Allerdings ist das eine eher anthropologische Aussage, die Du in keiner Religion findest. Wenn Du nach dem Ursprung von Mensch und Mer fragst, musst Du zwischen deren Sichten unterscheiden. Während die Menschen (egal welcher Religion) glauben, von den Unsterblichen erschaffen worden zu sein, sind die Mer stolz darauf, von den Unsterblichen abzustammen. Vor allem die Altmer.

klarix (http://www.klarix.de/images/ak_smilies/ak_0214.gif)
Titel: TES Lore: Undeutlichkeiten, Unschärfen, Unklares
Beitrag von: Rona am 17.06.2009, 18:21
Dankeschön (:
Ist das also wie wenn man heutzutage an die Wissenschaft statt an Gott und die Schöpfungsgeschichte glaubt?
Also man glaubt daran, aus den Ehlonfey erschaffen worden zu sein und nicht von den Aedra?
Wo kommen die Aedra eigentlich hin wenn sie Nirn verlassen? Kommen sie dann ins Nichts wie Anu und Padomay (außerhalb der Zeit) ?
Titel: TES Lore: Undeutlichkeiten, Unschärfen, Unklares
Beitrag von: klarix am 28.06.2009, 00:11
Zitat
Original von klarix am 26.03.2009
Eine klare programmtechnische Entscheidung und damit ein eklatanter Lore-Bruch ist die fehlende Levitation. Dabei wird die Benutzung dieses Veränderungszaubers in den aktuellen ingame-Büchern beschrieben  :rolleyes:
Ich muss diese meine Aussage relativieren. Es gibt halb versteckte Informationen dazu im Spiel. Wenn man sich mit den Leuten über Dovyn Aren unterhält, erfährt man, dass im Jahre 3Ä 421 ein Levitationsgesetz erlassen wurde. Als Lehrmeister der Veränderung ist er nicht glücklich darüber.

Man darf Levitation also nicht lehren und nicht anwenden. Zumindest in Cyrodiil nicht, denn in Morrowind war und ist es trotz dieses Gesetzes nicht strafbar.

Also in meinen Augen hat Bethesda hier gerade noch so die Kurve gekriegt  ;)

klarix (http://www.klarix.de/images/ak_smilies/ak_0214.gif)
Titel: TES Lore: Undeutlichkeiten, Unschärfen, Unklares
Beitrag von: klarix am 22.12.2009, 10:45
Einen weiteren Lore-Widerspruch stellen die Heulenden Hallen dar.

Während der SI-Hauptquest wird der Spieler zu den Heulenden Hallen geschickt, um das Auge von Ciirta zu holen. Aus dem Auftrag:

Zitat
"Ciirta bewohnt die Heulenden Hallen von Mania. Sucht sie auf und bringt mir das Auge, das gesehen hat, was kein anderes je erblickte."
Es fängt schon verwirrend an, denn die Heulenden Hallen befinden sich in Dementia. Genauer: Südlich von Neu-Sheoth, auf der Halbinsel Ketzerhorn.

Dort angekommen, kann man sich durch die Reihen der Apostel durchschnetzeln und so den Auftrag schnell erledigen. Entscheidet man sich aber für eine friedliche Vorgehensweise, kann man sich mit den Aposteln des Lichtes unterhalten. Unter anderem erfährt man, dass dieses Bauwerk schon mal woanders existierte und hier wieder aufgebaut wurde:

Zitat
"Vor Hunderten von Jahren diente eben dieses Gebäude in Cyrodiil als Tempel, in dem man sich bemühte, die Geistesgestörten zu 'heilen'. Zu diesem Tempel wurde Kaiser Pelagius in seinem Wahnsinn gebracht. Nach seinem Tod in eben diesen Hallen wurde der Tempel zerstört. Wir stahlen die Steine aus Cyrodiil und bauten den Tempel auf den Shivering Isles wieder auf."
Sogar die Beckenknochen des Pelagius wurden in den Trümmern des alten Tempels gefunden und hierher gebracht, wo sie bis heute als heilige Reliquie verehrt werden. (Diese kann der Spieler stehlen und im Kuriositätenmuseum von Una Armina ausstellen lassen.)

Und tatsächlich, in dem Buch "Der Wahnsinn des Pelagius" wird beschrieben, dass sich der Gesundheitszustand von Pelagius III. mit den Jahren immer weiter verschlechterte, so dass er die letzten Jahre seines Lebens in verschiedenen Heilstätten und Anstalten verbrachte, wo man nach einer Heilung für seinen Wahnsinn suchte.

Zitat
aus "Der Wahnsinn des Pelagius"
In einer warmen Nacht des Sonnenuntergangs verschied Pelagius III. nach kurzem Fieber im Alter von 34 Jahren in seiner Zelle im Tempel von Kynareth, auf der Insel Betonia.
Dieser Kynareth-Tempel wurde also Stein für Stein auf den Shivering Isles wieder aufgebaut. Von Ra'kheran in den Heulenden Hallen erfährt man zusätzlich:

Zitat
"Dieser Ort besitzt eine lange Geschichte. Ich war es, der die Apostel führte, um die Steine aus Cyrodiil zu stehlen, als der ursprüngliche Tempel zerstört wurde. Wir haben ihn hier wieder erbaut, so, wie er war, als er seinem berühmtesten Gast Unterkunft bot. Mitunter kann ich in der Nacht immer noch Kaiser Pelagius schreien hören."

So, hat jemand den Widerspruch entdeckt?  ;)
Genau, dieser Tempel von Kynareth stand nicht in Cyrodiil, sondern auf der Insel Betonia. Sie liegt südlich von Daggerfall in der Iliac-Bucht und gehört zu Hochfels.

Würden die Apostel des Lichts von Tamriel statt Cyrodiil sprechen, würde alles wieder stimmen. Aber so ist es ein weiterer Widerspruch in den Quellen.

klarix (http://www.klarix.de/images/ak_smilies/ak_0303.gif)
Titel: TES Lore: Undeutlichkeiten, Unschärfen, Unklares
Beitrag von: Oberscht am 22.12.2009, 17:58
Ich würde mal sagen, einfach nur ein "Vertipper", eine kleine Unachtsamkeit. Spricht aber geradezu für TES, dass man nur solche Kleinigkeiten findet :ugly:
Titel: TES Lore: Undeutlichkeiten, Unschärfen, Unklares
Beitrag von: klarix am 22.12.2009, 18:24
Wenn es eine einzige Vertipper-Stelle in dieser Quest wäre, würde ich Dir recht geben. Aber hier spricht jeder mehrmals von Cyrodiil (in obigen Zitaten bereits dreimal).
Kleine Unachtsamkeiten, Vertauscher und Vertipper gibt es genug an anderen Stellen - die erwähne ich in diesem Thread gar nicht  :)

klarix (http://www.klarix.de/images/ak_smilies/ak_0213.gif)
Titel: TES Lore: Undeutlichkeiten, Unschärfen, Unklares
Beitrag von: Mafio1 am 26.12.2009, 11:03
TES ist zu komplex, um 100% korrekt zu sein. Und die Devs geben einem auch manchmal das Gefühl, das absichtlich zu machen. Im wirklichen Leben würde ein Thread über "Human Lore: Undeutlichkeiten, Unschärfen, Unklares" das Forum sprengen. Um TES realistischer zu machen, könnte man absichtlich Fehler in die Lore einbauen, bzw. sich widersprechen.

Vielleicht wollen sie es so. Denkt einfach an die dutzend verschiedenen Geschichten über die Mutter der Nacht.
Titel: TES Lore: Undeutlichkeiten, Unschärfen, Unklares
Beitrag von: klarix am 27.05.2010, 15:08
Wie alt mag Senyndie sein? 30?. Fotos: Almanach (http://www.scharesoft.de/joomla/almanach/index.php/Datei:Senyndie.jpg), UESP (http://www.uesp.net/wiki/File:MW-npc-Senyndie.jpg).
Bevor sie sich in Vivec als Meisterausbilderin in Akrobatik niederließ, war sie mit einer Zirkus-Truppe in Tamriel unterwegs und führte akrobatische Kunststücke vor. Als die Gruppe in Sadrith Mora auftrat, herrschte dort gerade ein Machtkampf zwischen den Telvanni-Meistern Neloth und Gothren. Durch den Besitz von Mehrunes Klinge war Neloth jedoch im Vorteil und seine Anhänger fühlten sich unbesiegbar.

Da der Spieler diesen Machtkampf nicht erlebte, muss er sich wenige Jahre vor seiner Ankunft in Seyda Neen (3Ä427) zugetragen haben. Aber nicht zu viele Jahre, denn Senyndie hat den Machtkampf als junge Frau erlebt. Wenn man annimmt, dass sie mit 20 in Sadrith Mora auftrat, muss es um das Jahr 3Ä417 gewesen sein. In dieser Zeit war also die mächtige Klinge Mehrunes Dagons in Sadrith Mora.

In den Jahren, die TES III abbildet (ab 3Ä427), konnte der Spieler den Schrein von Mehrunes Dagon in Yasammidan besuchen und dort den Auftrag annehmen, Mehrunes Klinge zu beschaffen. Nach den Worten des Dardraprinzen ruhte die Klinge seit Ewigkeiten ungenutzt in der Alas-Gruft und rostete vor sich hin. Und tatsächlich konnte der Spieler die Klinge dort finden - neben dem verstaubten Skelett des vorherigen Besitzers.

Wie kann das sein? Wie kann die Klinge in einer Gruft liegen und sich gleichzeitig in Sadrith Mora befinden?
Hier haben wohl wieder zwei Teams aneinander vorbei gearbeitet.

Noch unverständlicher wird es, wenn man nur 5 Jahre nach dem Fund in der Alas-Gruft dem "Mehrunes' Rasiermesser" in TES IV nachgeht. Die Geschichte erzählt von einem verschütteten und unzugänglichen Ort namens Nefarivigum, an dem Mehrunes Klinge aufbewahrt wird. Und das seit Jahrtausenden...

klarix  :rolleyes:
Titel: TES Lore: Undeutlichkeiten, Unschärfen, Unklares
Beitrag von: Fairas am 27.05.2010, 15:23
Woher hast du die Geschichte von Senyndie?
Titel: TES Lore: Undeutlichkeiten, Unschärfen, Unklares
Beitrag von: klarix am 27.05.2010, 16:06
Es ist beschrieben in dem TES III-Buch "Die Vorführung der Akrobaten".

klarix (http://www.klarix.de/images/ak_smilies/ak_0302.gif)
Titel: TES Lore: Undeutlichkeiten, Unschärfen, Unklares
Beitrag von: Demon am 27.05.2010, 16:59
Ich glaube, dass ist einfach ein allgemeines Problem mit den Deadraartefakten..

Die werden ja in jedem Spiel eingebaut, als Schreinbelohnungen.. und die müssen ja jeder mal wieder ganz besonders und am besten seit Jahren unbenutzt sein ;)

Deswegen wird es da zu Unstimmigkeiten kommen ;)
Titel: TES Lore: Undeutlichkeiten, Unschärfen, Unklares
Beitrag von: klarix am 27.05.2010, 17:19
Ich weiß, was Du meinst. Aber das ist ein anderes Problem. Die Autoren von Bethesda versuchten dem zu begegnen, indem sie manchen Artefakten einen "eigenen Willen" andichteten (siehe "Artefakte aus Tamriel" bzw. "Tamrielische Überlieferung").
Z.B. der Zauberbrecher: "Es wird behauptet, dass der Zauberbrecher noch immer nach seinem ursprünglichen Besitzer sucht und niemals lange im Besitz eines Einzelnen verbleibt."
Oder "Chrysamere war nur selten über einen längeren Zeitraum im Besitz eines einzelnen Schwertkämpfers, da die Waffe es vorzieht, nicht nur einem Träger zu gehorchen."
und so ähnlich bei den anderen.

Aber die Sache mit Mehrunes Klinge von oben ist in meinen Augen unzureichend geprüft worden und bleibt ein Widerspruch.

klarix
Titel: TES Lore: Undeutlichkeiten, Unschärfen, Unklares
Beitrag von: Demon am 27.05.2010, 17:51
Stimmt.. das selbe gibt es ja auch bei Umbra, dass ja von Träger zu Träger springt.

Was vlt bei der Klinge das Problem war ist, dass man ja für Dagon schlecht einen Schrein bauen konnte, sie aber trotzdem gerne drin gehabt hätte ;)
Titel: TES Lore: Undeutlichkeiten, Unschärfen, Unklares
Beitrag von: klarix am 27.06.2010, 11:20
Noch einmal zu Ciirta.
Während der SI-Hauptquest muss man u.a. das Auge von Ciirta erlangen, damit Sheogoraths Stab neu erschaffen werden kann.
Warum gerade ihr Auge? Dyus erklärt es etwas vage:

Zitat
"Sheogoraths Stab bewahrt die Geheimnisse dieses Reichs.   
Es wird ein Gefäß benötigt, das dunkle Geheimnisse gesehen hat. Ciirta hat mit ihren Augen Dinge gesehen, die kein Sterblicher erblickt hat."
Fragt man Haskill, wird der Grund klarer:

Zitat
"Sie ist tatsächlich eine interessante Gestalt. Und sie ist eine der Wenigen auf den Shivering Isles, die von Sheogoraths Geheimnis weiß.   
Als sie einmal während des Grauen Marsches per Zufall in den Thronsaal kam, stellte sie fest, dass Sheogorath nirgends zu finden war.   
Allerdings verkannte sie die Situation. Sie dachte, Sheogorath sei aus Angst vor Jyggalags Angriff aus dem Reich geflohen.   
Obwohl sie also Zeugin seines Geheimnisses war, entging ihr dessen wahre Bedeutung. Sie hielt Sheogorath für einen Verräter an Seinem Volk.   
Sie war so sehr davon überzeugt, dass sie zum Aufstand gegen Sheogorath aufrief, als Er zurückkehrte. Dafür wurde sie in den Heulenden Hallen eingekerkert."
Und von Ciirta selbst erfährt man:

Zitat
"Ich kenne Sein Geheimnis. Ich habe Seinen leeren Thron gesehen -- mit meinen eigenen Augen gesehen, während Neu-Sheoth in den grauen Feuern der Ordnung brannte."

In dem Buch "Die Vorgänger" kann man nachlesen, dass nach jedem Grauen Marsch die Landschaft in Trümmern liegt. Die Uralten Ruinen sind Zeugen dieser wiederkehrenden Vernichtung.

Zitat
aus "Die Vorgänger"
Als ich begann, das Alter der Ruinen genau zu bestimmen, erkannte ich ein beunruhigendes Muster. Die Ruinen stammten aus bestimmten Zeitabschnitten, wobei immer genau 1.000 Jahre dazwischen lagen. Dabei bilden die Ruinen von Cylarne die Ausnahme, da sie viele tausend Jahre älter sind als die nächstälteste Ruine. Das bedeutet aber nur, dass noch viele Ruinen aus früheren Zeitaltern unentdeckt sind oder vom Zahn der Zeit zerstört wurden.

Demnach kommt der Graue Marsch alle 1000 Jahre. Da gerade jetzt einer im Gange ist, fand der letzte vor 1000 Jahren statt.

Ciirta ist eine Kaiserliche, ein Mensch. Niemals hat sie den letzten Grauen Marsch erlebt, um hinter Sheogoraths Geheimnis zu kommen.
Haben hier wieder die Game-Designer und Quest-Schreiber nicht miteinander gesprochen?  ;)

klarix (http://www.klarix.de/images/ak_smilies/ak_0312.gif)
Titel: TES Lore: Undeutlichkeiten, Unschärfen, Unklares
Beitrag von: Helios IV am 27.06.2010, 11:54
Ich kann mir durchaus vorstellen, dass auf den Shivering Isles niemand auf natürlichem Wege stirbt - Zeuge davon sind ja teilweise die obskuren Grabsteine vor Neu Sheoth. Oder zumindest ist Sheogorath in der Lage, den Leuten das Sterben zu "verbieten" (ein Schelm, wer da an gewisse italienische Kleinstädte denkt). Man denke da nur an Dyus von Mytheria, dem ebenfalls das Sterben verboten wurde.

Der Grund für Sheogorath, Ciirtas Leben zu verlängern? Er mag wohl die Querelen unter den Sterblichen, die Geheimbünde, die auch gegen ihn selbst gerichtet sein dürfen, die Kämpfe um Ideen und Ideologien, der Missbrauch von Religion. Die Ketzer sind wohl das bekannteste Beispiel#, in diesem Fall sind es ja die Apostel, die von Ciirta geführt werden.
Oder er hat vorhergesehen, dass das Auge irgendwann gebraucht wird. Bei solchen Dingen ist Sheo ja scheinbar recht kreativ ;)
Titel: TES Lore: Undeutlichkeiten, Unschärfen, Unklares
Beitrag von: 255 am 27.06.2010, 11:57
Haskill sagt doch, Ciirta hat Dinge gesehen die kein Sterblicher je erblickt hat. Kann man daraus nicht schließen, dass Ciirta praktisch unsterblich ist und so den letzten Grauen Marsch miterlebt hat?

Mist, zu langsam. :mad:
Titel: TES Lore: Undeutlichkeiten, Unschärfen, Unklares
Beitrag von: klarix am 27.06.2010, 13:35
Zitat
Original von 255
Kann man daraus nicht schließen, dass Ciirta praktisch unsterblich ist und so den letzten Grauen Marsch miterlebt hat?
Unsterblich ist sie nicht. Sie wird ja entweder vom Spieler oder von revoltierenden Aposteln erschlagen.

@Helios IV: Guter Ansatz. Deine Idee bleibt jedoch nur eine Vermutung, die nicht belegt werden kann. Demgegenüber habe ich oben den Widerspruch mit Spiel-Angaben untermauert  ;)
Ein Ähnlicher Ansatz wäre zu sagen, dass Haskill, Dyus und Ciirta lügen. Oder dass der Graue Marsch alle 50 Jahre kommt und Yngvar nur ein verrückter Fantast ist. Möglich, aber mit nichts belegt.

Die ganze Sache mit den Heulenden Hallen enthält einen weiteren Widerspruch. Wie 13 Beiträge zuvor zusammengefasst, ist dieses Bauwerk ein Nachbau des Tempels von Kynareth, in dem Kaiser Pelagius III. starb. Er starb im Jahre 153 der dritten Ära. Der Wiederaufbau dieses Tempels auf den Shivering Isles fand also frühestens vor 280 Jahren statt.

Doch es wird behauptet (Zitate siehe oben), dass Sheogorath Ciirta hier eingesperrt hat, nachdem er nach dem letzten Grauen Marsch wieder zurückkam. Das war bekanntlich vor 1000 Jahren - aber die Heulenden Hallen gab es noch nicht.

klarix  :rolleyes:
Titel: TES Lore: Undeutlichkeiten, Unschärfen, Unklares
Beitrag von: klarix am 18.09.2010, 11:41
Dieser Thread eignet sich gut, um auch kleinere Unachtsamkeiten und Logikfehler der Lore aufzulisten. Damit meine ich nicht Grammatik- oder Orthografie-Fehler. Auch Vertipper, wie im Buchtitel "Vithams Aufstieg und Fall", oder der Artefakt-Name Vholendrung in TES III, mahne ich nicht an - das sind Kleinigkeiten, die passieren können ;)
Das waren nur 5 Beispiele von fehlerhaften oder zumindest heiklen oder merkwürdigen Aussagen. Weitere folgen.

klarix (http://www.klarix.de/images/ak_smilies/ak_0213.gif)
Titel: TES Lore: Undeutlichkeiten, Unschärfen, Unklares
Beitrag von: klarix am 25.09.2010, 10:46
Was mir schon immer merkwürdig und unpassend vorkam, ist die Sache mit der Grauen Kutte der Nacht.
Im Original heiß sie "Gray Cowl of Nocturnal" und ist vom Typ "Hood", was Haube oder Kapuze bedeutet. Das englische Wort "cowl" kann zwar auch mit Kutte übersetzt werden, aber es bedeutet in erster Linie Kapuze. Bei dem Wort Kutte denke ich eher an Mönchstracht, Ornat, Priesterrock, Kaftan, Stola oder Talar.
Die Kopfbedeckung von Nocturnal wird auch in der Ingame-Literatur mit Kapuze beschrieben:

Zitat
aus "Schriftrolle der Alten"
Die Dame der Schatten hat ihren Kopfputz verloren.
Zitat
aus "Anweisung: die Graue Kutte"
Die Graue Kutte Nocturnals hüllt das Gesicht des Trägers in Schatten.
Zitat
aus "Im Reich der Schatten"
[...]ist die Geschichte des Graufuchses. Er ist der mythische König der Diebe. Die Legende besagt, er habe die Kapuze von Nocturnals Umhang gestohlen.
Zitat
aus "Lied von Hrormir"
Hrormir der Mächtige verzagte nicht.
"Wo ist deine Kapuze, Schattenhexe?"
"Sterblicher, du hast sie mir heimlich abgenommen.
Als ich aufwachte, war mein Gesicht enthüllt,[...]"
:
Die Hexe entließ Hrormirs Seele,
Und er gab ihr die Kapuze zurück.
Es wäre also passender gewesen, diese Kopfbedeckung "Die Graue Kapuze der Nacht" zu nennen. Es scheint, als ob hier übersetzt worden wäre, ohne zu wissen, worüber es handelt oder was gemeint ist.

Im Spiel selbst kommt es noch schlimmer. Da wird die "Kutte" als Maske dargestellt, die überhaupt nicht mehr zu Nocturnals Kopfbedeckung passen will. Das erinnert doch eher an die Maske von Jason Voorhees. Was hat das mit einer Kapuze zu tun?

(http://images.uesp.net//thumb/1/12/OB-GreyCowlOfNocturnal.jpg/106px-OB-GreyCowlOfNocturnal.jpg)
Bild aus UESPWiki

Ich kann mir nur vorstellen, dass diese Maske das Gesicht von Corvus unkenntlich machen sollte. Aber das hätte auch eine besondere Kapuze getan, die das Bisschen Gesicht in Dunkelheit hüllen könnte. Dann wäre das Gesicht tatsächlich nicht mehr erkennbar und die Kapuze würde zu Lore passen.

Aber so denke ich immer an "Freitag den 13."...  :rolleyes:

klarix  :|
Titel: TES Lore: Undeutlichkeiten, Unschärfen, Unklares
Beitrag von: Boby am 25.09.2010, 20:47
Zitat
Das englische Wort "cowl" kann zwar auch mit Kutte übersetzt werden, aber es bedeutet in erster Linie Kapuze.
Wenn man in der englischen Wikipedia cowl eingibt und in dem erscheinenden Artikel auf die deutsche Sprache wechselt landet man bei Kukulle (http://de.wikipedia.org/wiki/Kukulle)
Zitat
 Eine Kukulle (v. lat. cucullus: „Tüte“, in übertragener Bedeutung „Kapuze“)[...]
Wenn man sich nun den Artikel zur Kapuze anschaut steht dort das dieses Wort vom italienischen capuccio bzw. lateinischen cappa was so viel heißt wie
Zitat
„[Mantel mit] Kopfbedeckung“
Da im heutigen Sprachgebrauch (zumindest hier in Deutschland) mit Kapuze doch meist eher nur die Kopfbedeckung gemeint ist finde ich die Übersetzung doch schon angebrachter. Dadurch wird das alles aber nicht weniger falsch, wenn ich mir das Bild dort so anschaue.  :)
Man hätte ja wenigstens sagen können da hätte sich ein Schneider dran ausgetobt.
Titel: TES Lore: Undeutlichkeiten, Unschärfen, Unklares
Beitrag von: Deepfighter am 27.09.2010, 20:28
(haha ich wollte dich gerade wiederlegen Klarix :D Aber dann habe ich mir deinen Punkt nochmal genauer durchgelesen und verstehe nun, dass sich das auf die Bezeichnung dunmerische Häuser bezog, da ich den Beitrag aber nicht löschen möchte, und er eventuell doch ganz interessant sein könnte, poste ich ihn mal trotzdem :))
@Klarix
Die Fürstenhaus-Thematik ist etwas verworren. Es wird in mehreren Werken, sowie im Ingame von einem Haus Dwemer gesprochen (The Real Nerevar, The Seven Curses, The Lost Prophecy, sogar in einem Dialog in Morrowind ist diese Aussage zu finden.) -

Es gab 8 Häuser in Morrowind - Dres, Hlaalu, Redoran, Telvanni, Dagoth, Indoril, Sotha und Dwemer.

Haus Sotha (befand sich in Ald Sotha meines Wissens (heute eine Daedra-Ruine) - wurde aber durch Mehrunes Dagon vernichtet. Und Sotha Sil von Vivec gerettet ->  laut Tholer Saryoni zum Thema "Vier Säulen")

Haus Dwemer steht laut den obigen Quellen als der Zusammenschluss zwischen Nerevar und Dumac vor dem Krieg des Ersten Rates. Die Gemeinschaft/der Bund der Dwemer ist also für diese Bezeichnung verantwortlich. Ob man sie nun als "Fürstenhaus" bezeichnen kann ist fraglich, aber zumindest gibt es den Begriff und dürfte gewollt und daher kein Fehler sein.

Wie gesagt, rein zur Ergänzung :)
Titel: TES Lore: Undeutlichkeiten, Unschärfen, Unklares
Beitrag von: klarix am 27.09.2010, 21:47
Zitat
Original von Deepfighter
[...]poste ich ihn mal trotzdem :))
Wäre ja schade um die ganze Tipperei  ;)
Außerdem sind zusätzliche Informationen nie verkehrt.

Zitat
Haus Sotha (befand sich in Ald Sotha meines Wissens (heute eine Daedra-Ruine)
Ein paar Worte dazu an dieser Stelle (http://www.nirn.de/forums/oblivion/thread.php?postid=484652#post484652).

klarix  :)
Titel: TES Lore: Undeutlichkeiten, Unschärfen, Unklares
Beitrag von: klarix am 01.10.2010, 20:04
Ich möchte zu dem Thema ein paar Hintergründe beleuchten und ein paar Fragen wertfrei in den Raum stellen. Vielleicht kann jemand etwas zweifelsfrei beantworten.

Den Pakt, den Akatosh mit Alessia schloss, kennen wir. Doch wie war der Wortlaut?

Zitat
aus "Die Prüfungen der Heiligen Alessia"
"Solange Ihr und Eure Nachkommen das Amulett der Könige tragt, solange soll dieses Drachenfeuer brennen - eine ewige Flamme - als Zeichen für alle Menschen und Götter, dass unsere Treue gilt. Ich schwöre Euch und allen nach Euch kommenden Generationen, dass, solange die Drachenfeuer brennen, das Blut meines Herzens die Tore von Oblivion verschlossen hält.

Solange das Blut des Drachens in den Adern seiner Herrscher fließt, wird der Ruhm des Reiches ungebrochenen fortdauern. Aber wenn die Drachenfeuer ausgehen, und wenn kein Erbe unseres vereinten Bluts das Amulett der Könige trägt, wird Finsternis über das Reich hereinbrechen, und die Dämonenfürsten des Chaos werden über das Land herrschen."

In dem Buch über das Amulett wird der Bund noch einmal mit anderen Worten beschrieben.

Zitat
aus "Das Amulett der Könige"
"Solange das Reich Akatosh und die Seinen verehrt, und solange Alessias Nachkommen das Amulett der Könige tragen, halten Akatosh und seine göttlichen Anverwandten eine starke Barriere zwischen Tamriel und Oblivion aufrecht[...]

Aber falls das Reich in seiner Verehrung der Neun [sic] Göttlichen nachlassen sollte, oder falls die Blutlinie von Alessias Erben ausstirbt, dann wird die Barriere zwischen Tamriel und dem daedrischen Reich fallen[...]"

Doch Alessia hatte keine Nachkommen. Zumindest ist nichts darüber überliefert worden, obwohl es von großer Wichtigkeit wäre. Mit Alessias Tod ist der Bund mit Akatosh logischerweise aufgelöst. Leitet man das weiter ab, brannten die Drachenfeuer nicht mehr, das Amulett verlor seine Bedeutung und einen "Drachengeborenen" konnte es nie geben.

Man könnte einwenden, dass mit "Nachkommen" nicht unbedingt leibliche Kinder gemeint waren. Doch in dem Pakt wird deutlich über "Blut des Drachens", "vereintes Blut" und "Blutlinie" gesprochen. Demnach war es tatsächlich aus und vorbei mit dem Pakt. Es gab nach Alessia andere Herrscher, doch hatten sie offenbar nichts mehr mit dem Amulett oder Drachen zu tun.

Das Amulett erscheint wieder 2400 Jahre später auf wundersame Weise und wird von Reman Cyrodiil getragen. Remans Ursprünge können wir leider nur in "Remanada" nachlesen, was eher ins Reich der Märchen gehört und historisch von zweifelhafter Bedeutung ist. Allerdings bestätigt der Prophet von Anvil einige Aspekte dieser Legende. Ca. 270 Jahre später wird das Amulett mit Reman III. in Sancre Tor beigesetzt.

Knapp 900 Jahre danach betätigt sich Talos als Grabräuber und verkündet mit dem Amulett die Wiedereinführung der Tradition um das ewige Drachenfeuer (jetzt im Tempel des Einen), das Amulett der Könige (als Symbol des Göttlichen Paktes und des (Septim-)Kaiserreiches) und dem "Drachengeborenen" (natürlich mit dem gottgleichen septimischen Blut).

Doch wie oben erwähnt, ist die Blutlinie des Drachen bereits mit Alessias Tod beendet. Man könnte die Weiterführung dieser Linie konstruieren, indem man annimmt, dass Reman Cyrodiil tatsächlich ein Nachkomme Alessias war (die sich in Gestalt eines Hügels schwängern ließ). Aber Hjalti Frühbart/Tiber Septim hat nun wirklich nichts mehr mit Alessia gemeinsam.

Frage 1: Auf welcher Grundlage hat das septimische Blut etwas mit Akatosh zu tun?

Denn die Septim-Dynastie ist nur ein künstliches Konstrukt, das auf einer nicht existenten göttlichen Vergangenheit basiert. Die Erhebung Tiber Septims zum 9. Göttlichen hat nur mit dem Glauben der Bevölkerung zu tun. Wurde damit automatisch eine "Drachenblut-Transfusion" durchgeführt? Könnte es sein, dass dies nur Propaganda war und der Wesenszug des Drachen sich so in den Köpfen der Gläubigen über Jahrhunderte festgesetzt hat? Das Ausgehen und die Wiederentfachung der Drachenfeuer muss nichts Göttliches mehr an sich haben, sondern einfach nur Technisches oder Magisches. Für die Öffentlichkeit zelebrierte man das natürlich als Fortführung der Drachen-Tradition, als Symbol und Beweis der Drachenabstammung der Septims. Und ständig wurde in die Köpfe eingetrichtert:
"Um zu beweisen, dass er der wahre Thronerbe ist, muss ein Kaiser die Drachenfeuer im Tempel des Einen in der Kaiserstadt entzünden. Nur der wahre Thronerbe kann die Drachenfeuer entzünden, und nur wenn er das Amulett der Könige besitzt."

Und die Bürger waren überzeugt: "Talos, der Drachenspross".

Die blinde Treue und Ergebenheit der Klingen haben bestimmt auch zur Verbreitung dieses Glaubens beigetragen:
"Alle Klingen schwören, dem Kaiser als sterblichem Repräsentanten der Linie des Drachen des göttlichen Talos zu dienen."
Baurus sagt (zum Spieler):
"Aber ich habe nie an Euch gezweifelt, mein Freund. Kaiser Uriel hatte die Vision des Drachengeborenen. Es sah etwas."
oder
"Es heißt, es ist das Drachenblut, das in den Adern der Septime fließt. Sie sehen mehr als gewöhnliche Sterbliche."
...und zu Martin:
"Ihr seid der wahre Drachengeborene, Herr, niemand zweifelt daran."

Wie könnte man auch daran zweifeln, wenn nur ein Drachengeborener das Amulett der Könige tragen kann. Baurus:
"Das Amulett hat Macht. Es heißt, nur ein wahrer Thronerbe des reinen Bluts kann es tragen."
Und nach Jahrhunderten des Wiederholens war jedem klar, woran der Drachengeborene, der wahre Thronerbe erkannt wird: An der Fähigkeit, das Amulett der Könige zu tragen.
"Akatosh, der Oberste Gott der Zeit, gab das Amulett der Könige an St. Alessia, den ersten Kaiser [sic], damit dieser verlässlich prüfen könne, wer der wahre Thronerbe sei."
Wie zum Beweis dessen, ist es dem Spieler natürlich nicht möglich, das Amulett anzulegen.

Doch halt! Was haben wir im Dagon-Schrein am Arrius-See erlebt? Der böse Mankar Camoran, Feind des Kaiserreichs und Antonym vom Drachengeborenen, trägt das Amulett der Könige. Wie kann das sein?
Wenn man aus dem Paradies zurückkehrt, singt auch das Tagebuch das Septim-Lied:
"Martin hat mir das Amulett der Könige abgenommen und es sich um den Hals gelegt -- er hat wahrhaftig Septimisches Blut in sich."
Was ist das für ein Beweis, wenn Mankar es gerade vor 10 Sekunden auch um den Hals hatte?

Frage 2: Könnte es sein, dass auch Amusei das Amulett der Könige hätte tragen können?

Wenn man vor diesem Hintergrund über das Thema "Barriere zwischen Oblivion und Tamriel" nachdenkt, muss man wieder bei dem Bund zwischen Alessia und Akatosh anfangen. Denn die Barriere existierte "vertragsgemäß" nur, solange "die Blutlinie von Alessias Erben" nicht ausstarb. Konsequenterweise konnte es also seit 1Ä 266 keinen solchen göttlichen Schutz mehr geben.
Wenn man trotzdem Reman Cyrodiil als Nachkomme des "alessianischen Hügels" betrachtet, war dann mit dem Tod von Prinz Juilek endgültig Schluss mit der Barriere.

Auf welcher Grundlage sollte der alte Pakt Jahrhunderte später mit der Inthronisierung von Tiber Septim wieder erneuert worden sein? Verständlicherweise würde solche Erneuerung den Kaiser näher an die Götter bringen und damit sein Ansehen und seine Macht stärken. Tiber Septim führte zwar die alte Drachenfeuer-Tradition wieder ein, doch hatte diese noch irgendwelche göttliche Merkmale?
Wenn es also eine Barriere zwischen den Reichen gab, dann wohl nicht mehr die aus dem Alessia/Akatosh-Pakt. Und wenn es nicht diese war, dann hatte sie auch nichts mit dem Amulett und den Drachenfeuern gemeinsam. Demnach hätte Mehrunes Dagon schon viel früher seinen Angriff starten können.

Frage 3: Könnte es sein, dass die Hintergründe und der darauf aufbauende Plot von TES IV mit heißer Nadel gestrickt wurden?

Ein Grund, warum Mehrunes Dagon nicht schon früher in Tamriel eingefallen ist, könnte einfach eine Entscheidung Bethesdas gewesen sein. Nach manchen Dingen braucht man gar nicht zu forschen - manches ist ohne einen ersichtlichen Grund einfach da (z.B. Umbraschwert verkürzt, Speer unbekannt, nur offensive Waffenverzauberungen möglich). Man brauchte eine Spielhandlung und ersann die Oblivion-Krise. Doch wie an einigen anderen Stellen, arbeiteten hier die Lore-Schreiber anscheinend nicht eng mit den Quest-Designern und diese nicht mit den Programmierern zusammen. Ich möchte das aber nicht als Grund akzeptieren. Vielmehr wünsche ich mir, dass alles erklärbar und ableitbar ist, auch wenn es manchmal nur ein Wunsch bleibt.

Vielleicht liegt die ganze Wahrheit über die Barriere noch tief in den Texten vergraben und wurde noch nicht herausinterpretiert (eigentlich unwahrscheinlich nach so vielen Jahren). Aber die Lore-Autoren mussten doch einen Grund gehabt haben, Alessias Blutlinie so deutlich in dem Pakt mit Akatosh hervorzuheben. Seltsam erscheint dabei, dass bei der Wichtigkeit der Blutlinie keine Nachkommen genannt werden. Nicht einmal ihre Existenz. Als ob man tatsächlich deutlich vermitteln wollte, dass Alessia keine Kinder hatte. Noch merkwürdiger wird es, wenn man annimmt, dass der Bund damals auf Alessias Sterbebett (oder im Jahr ihres Todes) geschlossen wurde. Demnach hätte Akatosh wissen müssen, dass es keine Blutlinie geben wird. Ist hier ein tieferer Sinn vergraben? Oder sind es Lücken in der Überlieferung? Oder einfach versehentliche und unachtsame Unzulänglichkeiten von Bethesda?

Möglicherweise versuchen wir vergeblich, für diese losen Enden Erklärungen und Interpretationen zu finden, damit es ein rundes Ganzes ergibt und sich in die bisherige Lore einbetten lässt. Vor allem die Lore-Fans wünschen sich Kontinuität, Konsistenz und Harmonie und suchen deshalb nach Deutungsmöglichkeiten, um gefundene Löcher zu stopfen. Die ganze Geschichte um die göttliche Barriere hat viele Löcher.

Eigentlich dürfte es die Barriere schon lange nicht mehr geben, doch das Spiel lässt es anders erleben. Diese ist angeblich mit dem Tod von Uriel VII. verschwunden. Wie soll man sich das vorstellen? Da sitzt Akatosh, schaut sich das an und sagt: "So, jetzt reichts. Die haben es nicht geschafft, rechtzeitig einen neuen zu krönen. Dafür sollen sie sterben!" - und lässt die Barriere verschwinden. Aber er darf nicht wegschauen, denn jederzeit kann einer wieder die Drachenfeuer anzünden und Akatosh muss springen. Das weiß auch Martin zu erzählen:
"Der einzige Weg, um alle Tore nach Oblivion auf ewig zu verschließen, besteht darin, dass ich die Drachenfeuer im Tempel des Einen wieder entfache."
Warum "auf ewig"? Er meint wohl, bis die Drachenfeuer wieder ausgehen. Akatosh muss sich doch wie ein Hiwi vorkommen. Die ganze Geschichte könnte langsam ins Lächerliche abgleiten und ich vermute, es ist Bethesda auch aufgefallen.

Manchmal könnte man das Gefühl haben, die Entwickler haben folgendermaßen gedacht (was ich natürlich nicht glaube):
[COLOR="Navy"]Wie soll man dieses Flickwerk beenden? Ach egal, ein Feuereffekt auf einem Riesendrachen ist etwas fürs Auge und mehr erwarten die Spieler nicht. Die werden begeistert sein! Den Drachen nennen wir Akatosh - die Spieler haben bestimmt schon von ihm gehört. Und dieser wird dann alles beenden. Dann schaffen wir Fakten und sind fertig: Mehrunes Dagon für immer fort (brauchen wir nämlich nicht mehr), Martin tot (ja wohin sonst mit ihm?), Drache hat gewonnen, ist aber überflüssig (also zu Stein), Drachenfeuer aus, Barriere an. Was? Für Barriere müssen Drachenfeuer an sein? Unsinn![/COLOR]

(http://www.klarix.de/tes4/images/Arielle_10460t.jpg)

[COLOR="Navy"]Es soll aber Spieler geben, die sich Gedanken machen und womöglich nachfragen. Für die kann der Drache nicht Akatosh sein, denn er kommt zwar angeflattert, hat aber zuvor den Riesen selbst hereingelassen. Also wird Martin zum Avatar von Akatosh. 3 Fliegen mit einer Klappe! Und die Barriere? Und die Drachenfeuer? Die Feuer braucht keiner mehr, also aus. Überfälle aus Oblivion brauchen wir zukünftig auch nicht mehr, also Barriere an. Erklärung? Ähm... keine Ahnung, das wird jetzt zu kompliziert. Wir lassen einfach Ocato sprechen, dem werden die Spieler glauben:[/COLOR]

Ocato: "Ja. Für immer versiegelt. Mehrunes Dagon und seines Gleichen werden Tamriel nie wieder bedrohen können."

Frage 4: Könnte es sein, dass diese Unklarheiten Absicht sind und wir noch viele Jahre darüber diskutieren sollen? (http://www.klarix.de/images/ak_smilies/ak_0224.gif)

klarix (http://www.klarix.de/images/ak_smilies/ak_0310.gif)
(Diesen Beitrag schrieb ich in einem anderen Forum. Da er aber Lore-Unklarheiten behandelt und ich mich nicht wiederholen möchte, übertrug ich ihn auch hierher.)
Titel: TES Lore: Undeutlichkeiten, Unschärfen, Unklares
Beitrag von: Boby am 01.10.2010, 20:45
Zitat
Frage 4: Könnte es sein, dass diese Unklarheiten Absicht sind und wir noch viele Jahre darüber diskutieren sollen?   ;)
Absicht vielleicht nicht, aber ich vermute einfach mal die Autoren wissen selbst nicht mehr so genau was sie irgendwann, irgendwo einmal geschrieben haben. Warum sollte man mit Absicht solche Logikfehler machen? Deswegen macht es für mich keinen Sinn dort so weit ins Detail zu gehen, es ist eben doch alles "nur" Fiktion.  ;)
Titel: TES Lore: Undeutlichkeiten, Unschärfen, Unklares
Beitrag von: klarix am 11.11.2010, 20:44
Weitere kleine Unachtsamkeiten und Logikfehler:
klarix (http://www.klarix.de/images/ak_smilies/ak_0213.gif)
Titel: TES Lore: Undeutlichkeiten, Unschärfen, Unklares
Beitrag von: wagonyc am 13.11.2010, 14:28
Da habe ich mal ne Frage.

Wie korrekt ist eigentlich der Almanach der bei der dt. Collectors Edition von Obi dabei ist?
Titel: TES Lore: Undeutlichkeiten, Unschärfen, Unklares
Beitrag von: klarix am 13.11.2010, 17:33
Mensch, es ist ein ganzes Buch voll mit Informationen und TES-Geschichten. Schwierig, die Korrektheit des Gesamtwerks zu beurteilen - frage lieber konkreter.
Ich habe gerade darin geblättert und auf den ersten Seiten sind mir schon die Sternzeichen 'Der Liebhaber' und 'Der Dieb' ins Auge gefallen...

klarix  :|
Titel: TES Lore: Undeutlichkeiten, Unschärfen, Unklares
Beitrag von: Deepfighter am 13.11.2010, 19:31
Die dritte Auflage des Tamriel-Almanachs, muss aber als Kanon Lore angesehen werden. Traurig aber wahr. Im Gegensatz zur ersten Auflage ist diese auch merklich mit weniger Propaganda ausgekommen. Also würde ich die Frage jetzt einfach mal so beantworten, dass die Korrektheit gegeben ist, bzw. gegeben werden muss, da es nun einmal ein offizielles Dokument ist, welches im Widerspruch mit anderen Informationen, aber aufgrund des Erscheinungsdatums, als die aktuellere angenommen werden muss.

Sachen wie die Sternzeichen, sind einfach nur Übersetzungsfehler, hat aber mit dem Inhalt bzw. Lore wenig zu tun. Hier sollte man als Vergleich sich einfach die englische Version zu Gemüte ziehen.
Titel: TES Lore: Undeutlichkeiten, Unschärfen, Unklares
Beitrag von: wagonyc am 15.11.2010, 19:27
@klarix
Nein,ich habe keine konkrete Frage und deine Antwort sagt mir auch schon genug ;)
Titel: TES Lore: Undeutlichkeiten, Unschärfen, Unklares
Beitrag von: klarix am 25.11.2010, 22:35
Ich möchte hier ein paar Eindrücke, Patzer und Mängel auflisten, die mir während mehrmaliger Lektüre von "The Infernal City" (EV) und "Die Höllenstadt" (DV) aufgefallen sind. Dazu gehören u.a. auch Lore-Fragwürdigkeiten, weswegen ich den Beitrag in diesem Thread poste.

Neben den übersetzten Auffälligkeiten der EV beinhaltet die DV zusätzlich unnötige Schreib- und Übersetzungsfehler. Doch bevor ich zu den Ärgernissen komme, möchte ich die insgesamt gute Arbeit des Übersetzers Andreas Kasprzak anerkennen. Er besitzt die Fähigkeit, die englischen Inhalte mit leichten, verständlichen Sätzen ins Deutsche zu übertragen. Dabei bedient er sich einer Sprache, die erfreulicherweise nicht die Auswüchse der heute üblichen Texte beinhaltet. Er kommt ohne den "Deppenapostroph" aus und kennt den Unterschied zwischen "to realize" und "realisieren". Es "macht" nicht, sondern "ergibt" Sinn in seinen Texten. Außerdem hat sich Andreas Kasprzak mit dem Thema TES soweit beschäftigt, dass er viele Eigennamen korrekt auf deutsch wiedergibt, wie z.B. Krempen, Kleinmottien oder Himmelsrand (meistens).

Kleine Schreibfehler schleichen sich immer ein und wegen der Vollständigkeit möchte ich auch diese hier erwähnen:

"die die" -> Doppelwort, S32
"Dochj" -> Tippfehler, S39
"Frischshce" -> "Frische" - Tippfehler, S41
"wWeder" -> Tippfehler, S45
"Flutmöglichkeit" -> "Fluchtmöglichkeit" - Wort falsch, S53
"Wemreddel" -> "Wemreddle" - Tippfehler, S84
"Grim" -> "Glim" - Tippfehler, 2x S100
"Ich verstehe nicht?" -> das sollte keine Frage sein, S101
"Ooral" -> "Oorol" - Tippfehler, S109
"denm" -> "dem" - Tippfehler, S115
"so dasssodass" -> "so dass" Doppelwort/Korrekturfehler, S115,212,239,300,301
"hatte hatte" -> Doppelwort, S117
"wir wir" -> Doppelwort, S139
"Qijnie" -> "Qijne" - Tippfehler, S142
"Shawwa" -> "Sharwa" - Tippfehler, S162
"als es" -> "als er es" - Wort vergessen, S164
"Megagastrologie" -> "Metagastrologie" - Tippfehler, S179
"ob sie das Slyrs Worte" -> "ob sie Slyrs Worte" - Wort zuviel, S179
"mich Euch" -> "mit Euch" - Wort falsch, S181
"ein Bild" -> "sein Bild" - Tippfehler, 181
"gegend" -> "Gegend" - Großschreibung, S197
"Schlange von etwa zwanzig Leute" -> Dativ, also "Leuten", S203
"durch den sie gekommen waren" -> sollte "wir" heißen, S235
"Dvaonreitenden" -> "Davonreitenden" - Buchstabendreher, S245
"ein verdammte Narr" -> "verdammter" - Tippfehler, S249
"wir werden uns dafür bestrafen" -> "sie werden" - falsches Wort, S259
"die Vorratsraum" -> "den" - falscher Artikel, S279
"Rashada" -> "Radhasa" - Name falsch, S297

Schreibfehler sind mir auch im Original aufgefallen, aber die meisten Leser werden sich an diesen Kleinigkeiten nicht stören. Es ist jedoch bemerkenswert, dass solche Fehler mit den heutigen elektronischen Rechtsschreibkorrekturen nicht behoben werden konnten. Es gibt nun mal kein "dochj" oder "denm" in der deutschen Sprache.


Darüber hinaus sind mir ein paar Begriffe und Wendungen aufgefallen, die ich Stilfehler nennen würde:

Es gibt auch Übersetzungsfehler (in Zweifelsfällen habe ich bei native speakers nachgefragt):

Logikfehler (EV+DV):

Lorefehler (EV+DV):


Ein ärgerlicher Punkt ist die fortschreitende "Vererdlichung", also die hemmungslose Verpflanzung von Dingen aus unserem täglichen Leben in die TES-Welt.
Viele haben sich in Foren aufgeregt über die optisch gut umgesetzten, aber doch gewöhnlichen und fantasielosen TES IV-Landschaften. Oft las ich: "Wenn ich einen Wald sehen will, gehe ich aus dem Haus! Da brauche ich kein TES-Game dafür.". Auch Sachen aus Omas Küche und Garten und bekannte Erd-Tiere finden sich in der Welt von TES IV: Apfel, Birne, Orange, Mais, Pfeilwurz, Wassermelone, Rindfleisch, Brombeere, Erdbeere, Karotte, Käse, Mehl, Knoblauch, Ginkgo, Ginseng, Weinrebe, Weintrauben, Schinken, Lauch, Salat, Tomate, Zwiebel, Kürbis, Rettich, Tabak, Esche, Steinpilz, Flachs, Prunkwinde, Kannenpflanze, Primel, Tigerlilie, Wasserhyazinthe, Zinnoberschwamm, Speitäubling, Rötling, Frauenmantel, Aloe Vera, Wurmholz, Wiesenschaumkraut, Natternkopf, Akelei, Eisenhut, Tollkirsche, Lotus, Fenchel, Minze, Pfingstrose, Lavendel, Maiglöckchen, Johanniskraut, Seetang, Alocasia, Fliegenpilz, Bergamotte, Fingerhut, Hammel, Hirsch, Hund (als Haustier), Schaf, Berglöwe, Wildschwein und Wolf. Alles typisch für die Erde.

Mods wurden belächelt, die zusätzlich Hühner und Kühe auf die Höfe von Vvardenfell oder Cyrodiil brachten. Denn für die meisten Spieler war da die Grenze erreicht. Schon alleine bei Apfel oder einem Hirsch wäre es ein fast unmöglicher Zufall, dass sich auf einem anderen Planeten in einer anderen Welt exakt die gleichen Pflanzen und Lebewesen entwickeln. Natürlich ist es eine Fantasie-Welt, in der alles möglich ist. Nur... wo ist denn die Fantasie geblieben?

"The Infernal City" geht hier noch einen Schritt weiter und führt völlig neue, originelle und atemberaubende Pflanzen und Tiere ein: Ingwer, Anis, Koriander, Zimt, Kardamom, Safran, Gerste, Geißblatt, Wacholder, Pappeln, Zypressen, Tamarisken, Olivenbäume, Palmen, Bambus, Eukalyptus, Hahn, Hennen, Sperling, Habicht, Stinktier, Gecko, Skorpione, Ochsen, Austern, Flunder, Wal, Delfin, Tausendfüßler, Glühwürmchen, Antilopen, Quallen und Haie.
Aber auch Viktualien und andere fantastische Dinge wie Schokolade, Kokosmilch, Erdnüsse, Datteln, Lakritz, Gänseeier, Kirschen, Limonen, Pflaumen, Nudeln, Chilischoten, Essigfleisch, Granat, Basalt, Stecknadelkopf, Gelbsucht, Vitriol und Porzellan werden "importiert".

Fehlt noch Cola und Pommes, aber es kommt noch ein zweiter Teil des Romans...  :rolleyes:

Auch die Chance auf Einführung TES-spezifischer Längen- und Gewichtseinheiten oder Benutzung bereits vorhandener (Pertan, Angaid) wurde vertan:

"pounds" / "Pfund" (S203,204)
"miles" / "Meilen" (S157,227,232,233,308)

Andreas Kasprzak erbarmte sich aber auch und rechnete wenigstens um:

"twenty miles" / "dreißig Kilometer" (S41,44)
"mile, inches" / "Kilometer, Zentimeter" (S47,59)
"ten feet" / "drei Meter" (S63,65,127,128,266)
"two feet" / "siebzig Zentimeter" (S218)


Eines bleibt noch zu beleuchten: Der Grundgedanke, die Leitgeschichte des Romans.
Spoiler
Kurz gesagt: Der mächtige Umbra befürchtete, von Clavicus Vile wieder in seinem Schwert gefangen zu werden und schleuderte es nach Mundus. Jetzt ist Vuhon mit Umbriel nach Nirn gekommen, um das Schwert zu holen. Sul will das verhindern.
Die Motive von Vuhon und Sul und der Verbleib des Kriegers Umbra und des Schwertes werden wohl im zweiten Teil geklärt. Aber schaut man sich die Geschichte genauer an, wird ein großes Problem sichtbar: Der Roman ignoriert die bisherige Lore.

Was bisher über Umbra überliefert wurde, ist folgendes:
Der Roman ignoriert das und erzählt, dass bis ca. 3Ä 430 das Schwert in Oblivion bei Umbra war, danach auf Nirn. Wie kann das sein, wenn es Jahre davor schon von dem Ork in Tamriel getragen wurde?
Trotz des unterschiedlichen Aussehens (Unachtsamkeit von Bethesda) ist das Schwert des Orks und von Lenwin das gleiche. Es trägt den gleichen Namen, hat vergleichbare Verzauberung und korrumpiert den Träger auf gleiche Weise. Doch ist es auch das Schwert aus dem Roman? Offenbar ja. Die Verbindung von bisheriger Lore mit dem Roman ist die Daedra-Quest von Clavicus Vile. Sowohl in der Quest, als auch im Roman will Clavicus das Schwert haben. Und sowohl in der Quest als auch im Roman hat Clavicus mit dem Krieger Umbra noch eine Rechnung offen.
Doch im Roman wird die Existenz des Orks ignoriert. Es wird auch außer Acht gelassen, dass das von Clavicus, Umbra, Vuhon und Sul gesuchte Schwert bereits von Lenwin gefunden UND vom Helden von Kvatch an Clavicus übergeben wurde (auch wenn manche Spieler das nicht taten). Kontinuität und konsistente Lore sieht anders aus.

Aber vielleicht kannte Greg Keyes diese Lore nicht. Überhaupt hatte ich bei der Lektüre das Gefühl, dass der Roman sich an nur zwei Sachen aufhängt:
Der zweite Punkt wird an zwei Stellen im Roman deutlich und es ist zu befürchten, dass all die Fantastereien der IL-Forumuser die Grundlage der ganzen Geschichte bilden. Das ist sehr schade, denn die TES-Lore brauchte bisher solchen User-Input nicht und war in sich einigermaßen rund und stimmig. Ich hoffe sehr, dass der Einfluss der Obskuren Texte auf den Roman ein K.O.-Kriterium für die Aufnahme in die TES-Lore darstellt und wir nicht irgendwann tatsächlich von Akatoshs Raumschiff und seiner Landung auf Nirn lesen müssen.

Für mich persönlich darf der Roman aus 4 Gründen nicht zu Lore gehören:
Aber vielleicht sollte ich mir keine Sorgen machen und alles ist nur ein Traum, aus dem Annaïg zum Ende des zweiten Teils aufwachen wird (http://www.klarix.de/images/ak_smilies/ak_0127.gif)
Alles wird gut *streichel*
klarix (http://www.klarix.de/images/ak_smilies/ak_0310.gif)
Titel: TES Lore: Undeutlichkeiten, Unschärfen, Unklares
Beitrag von: Orwan am 25.11.2010, 23:12
Wow, mein erster Eindruck ist: Hast du zu wenig zu tun? :D

Auf den zweiten Blick wirkt die deutsche Übersetztung ziemlich fehlerhaft. Fallen die Fehler tatsächlich so stark auf?

.. zum letzten Teil: Ich finde deine 2 erstgenannten Gründe nicht ganz so gravierend wie die 2 danach. Denn im Grunde können solche Dinge wirklich in der Welt von TES passieren. Vor allem der erste Punkt wirkte beim Lesen recht schlüssig.
Kannst du mir nochmal (wenn du schon so viele Notizen gemacht hast :P) die Stellen verraten, wo gesagt wird, dass die Magiergilde aufgelöst wird?
Titel: TES Lore: Undeutlichkeiten, Unschärfen, Unklares
Beitrag von: klarix am 25.11.2010, 23:34
Seite 45, mittlerer Abschnitt.

Zerstörung von Morrowind: Nur weil es schlüssig beschrieben werden kann, muss es doch nicht passieren. Morrowind hat die TES-Welt geprägt und ist nicht wegzudenken mit seinen "anfassbaren" Zeugnissen der Nirn-Geschichte.
Mit Morrowind würden auch die letzten Belege der Dwemer-Existenz verloren gehen.

klarix  :|
Titel: TES Lore: Undeutlichkeiten, Unschärfen, Unklares
Beitrag von: Helios IV am 26.11.2010, 01:07
Wobei die Magiergilde schon beinahe seit ihrer Gründung einen Pfad einschlug, den ihr Gründer Galerion missbilligte. Sehen wir uns die Magiergilde in Morrowind an, Trebonius Artorius an der Spitze, ein Skattelkopf und Vollidiot. Die Magier in Cyrodiil, inkompetent und zerstritten. Traven ist durch seine Reform dafür verantwortlich, dass die Cyrodiilsche Magiergilde stark geschwächt und seiner (Toten)Beschwörer-Mitglieder beraubt wurde. Mehr noch, die sogenannten "Beschwörer", die heimtückisch in Ruinen hausen und Daedra beschwören und zu allem Überfluss noch die Kutten der Magiergilde tragen, werden wohl auch ehemalige Mitglieder sein, die nicht mher erwünscht waren.

Die Magiergilde war eine erstaunliche Vereinigung, die enormes Wissen angehäuft hat, aber die Größe dieser Organisation, die mangelnde Durchlässigkeit und Durchschaubarkeit und die allumfassende Bürokratie, deren Zahlen vor dem gesunden Menschenverstand gehen, haben ein handlungsunfähiges Monster daraus gemacht. Darum ist es mir nicht schade.
Titel: TES Lore: Undeutlichkeiten, Unschärfen, Unklares
Beitrag von: Moonlord am 26.11.2010, 07:14
Also was mich betrifft, ich kann mich bis heute noch nicht entscheiden, ob ich das Buch (nur auf Deutsch gelesen) verdammen oder genial finden soll. Ich bezeichne es einfach mal als SEHR FREIE INTERPRETATION, wobei mich am meisten gestört hat, dass die Handlungsstränge Annaig/Prinz und "Inspektor irgendwas" (hab den Namen vergessen) bisher zusammenhanglos nebeneinander her laufen.
Die ganzen Tipp- und Übersetzungsfehler sind einfach nur ärgerlich.

Greg Keyes hat hier etwas versucht, das mMn lieber ein eigenständiges Werk bleiben sollte. Für mich ist der Autor ohnehin im Star-Wars-Imperium besser aufgehoben.
Titel: TES Lore: Undeutlichkeiten, Unschärfen, Unklares
Beitrag von: klarix am 26.11.2010, 10:26
Zitat
Original von Helios IV
Sehen wir uns die Magiergilde in Morrowind an, Trebonius Artorius an der Spitze, ein Skattelkopf und Vollidiot. Die Magier in Cyrodiil, inkompetent und zerstritten.
Das sehe ich auch so. Doch bringt nicht gerade das die Würze ins Spiel? Die manchmal undurchsichtigen Motive von Ranis Athrys, die Eigennützigkeit von Edwinna Elbert, die ominösen Praktiken und zwielichtigen Neigungen von Sirilonwe - all das bringt Tiefe ins Spiel. Trotz der internen und hausgemachten Probleme der Magiergilde, bleibt die edle und stolze Carahil in Erinnerung. Auch Dagails Tiefsinnigkeit, Tar-Meenas Mehrdeutigkeit und die einnehmenden Schwächen von Teekeeus und Jeanne Frasoric bringen Farbe und Abwechslung.
Deswegen liegt mir die Magiergilde am Herzen und ich möchte sie in den nächsten TES-Teilen nicht missen. Das ist aber - wie im letzten Abschnitt meiner Roman-Kritik erwähnt - meine persönliche Meinung  :)

klarix
Titel: TES Lore: Undeutlichkeiten, Unschärfen, Unklares
Beitrag von: Boby am 26.11.2010, 15:41
Zitat
Auf den zweiten Blick wirkt die deutsche Übersetztung ziemlich fehlerhaft. Fallen die Fehler tatsächlich so stark auf?
Die Tippfehler tun fast schon weh beim lesen, als ob das Buch niemand gelsen hätte bevor es gedruckt wurde. Manchmal wurden in ganzen Sätzen die Leerzeichen zwischen den Wörtern vergessen.
Titel: TES Lore: Undeutlichkeiten, Unschärfen, Unklares
Beitrag von: Wulfgar am 26.11.2010, 15:49
MMn. hat ein Nicht-TES-Kenner keinen TES-Roman zu schreiben. Das wäre, als würde ich eine Biographie über Chinas "Präsidenten" schreiben.:spinner: Pure Geldmache.

Rechtschreib- und Grammatikfehler sind noch zu verzeihen, sofern sie in einer zweiten, dritten, vierten oder sonstwas Auflage beseitigt werden.

Um die MG ist es nicht schade. Sofern sich dieses "Ding" überhaupt als Gilde bezeichnen darf. Klar, in MW wurde sie klasse umgesetzt, aber nach Obl verdient sie ihre Existenz nicht mehr.
Die Umbra-Angelegenheit dürfte kaum verwunderlich sein. Dasselbe wie bei den anderen TES-Artefakten.


Zitat
Zerstörung von Morrowind und damit der Kultur, Geschichte und der historischen Bauwerke der Chimer/Dunmer und Dwemer.

Es ist allerhöchstens um die Dwemer schade (Die mochte ich noch sehr, Beths größtes Werk neben den Argoniern:P ) aber die Dunmer haben es verdient zu sterben. Selbst schuld sag' ich da nur.:lachen:

Und warum sollte das nicht zur Lore zählen?
Die Oblivionkrise hat ganze Städte und Landstriche verwüstet -> Zählt zur Lore.
Das Kaiserreich beherscht fast ganz Tamriel -> Zählt zur Lore.
Yokuda ist versunken, Atmora ist zu Eis erstarrt -> Zählt zur Lore.
Weshalb sollte dann der erste TES-Roman, so verworren er auch sein mag, nichts zur Lore beitragen?:sleepy:


L.G. Wulfgar
Titel: TES Lore: Undeutlichkeiten, Unschärfen, Unklares
Beitrag von: Deepfighter am 26.11.2010, 19:15
Aufregung braucht es noch nicht geben - das Werk ist noch lange nicht Lore - wurde ja auch nicht als derartiges bestätigt. Die fehlerhafte Übersetzung ist nunmal so wie sie ist - war ja abzusehen. Die Bestrebung sich mit der Community aber in Verbindung zu setzen, nach dem Roman, gibt ein positives Zeichen, welches wir nicht vergessen sollten! Um die Magiergilde tut es mir gar nicht leid, es steht einer Neugründung ja nichts im Weg. Veränderungen gehören nunmal zur Welt - selbige mit Morrowind. Die Dwemer waren nicht nur in Morrowind heimig - nicht vergessen. Also wird es auch weiterhin - wenn es denn als Canon angesehen wird - nicht das Ende der Dwemer sein.

Abwarten und Tee trinken - etwas Abwechslung tut Nirn/Mundus gut - wird ja nicht umsonst als Arena bezeichnet ;)
Titel: TES Lore: Undeutlichkeiten, Unschärfen, Unklares
Beitrag von: klarix am 28.11.2010, 17:41
Zitat
Original von Deepfighter
Die Dwemer waren nicht nur in Morrowind heimig - nicht vergessen.
Wie könnte ich das vergessen... In vielen Gesprächen in Morrowind wurde das behauptet, wie z.B.:
"Die Ruinen des untergegangenen dwemerischen Volkes finden sich in ganz Tamriel."
oder
"Abenteurer riskieren ihr Leben, um diese reich verzierten schweren Waffen aus den Zwergenruinen, die über ganz Tamriel verstreut sind, zu bergen."

Der Historiker Hasphat Antabolis erzählte: "Zwergenruinen sind über ganz Tamriel verstreut,[...]"
Und der letzt Dwemer Yagrum Bagarn erinnerte sich: "Ich verließ den Roten Berg und durchstreifte jahrelang unsere verlassenen Kolonien in Tamriel auf der Suche nach Überlebenden oder Erklärungen."

Du kannst Dir meine Enttäuschung vorstellen, als ich im ganzen Cyrodiil keine einzige Dwemer-Ruine fand. Eine weitere Lore-Inkonsistenz.

klarix  :|
Titel: Geografie von Himmelsrand
Beitrag von: klarix am 17.04.2012, 15:14
Erster Beitrag zu TES V in diesem Thread. Es gibt Stoff für viele  :)

Vieles spricht dafür, dass TES V in erster Linie für TES-Neueinsteiger und Gelegenheitsspieler konzipiert wurde. Die Spieler lernen beim Wandern das Land und seine Geografie kennen und nach und nach brauchen manche keine Wegweiser oder Karte mehr, um Ziele zu erreichen. Kaum jemand hat einen Grund, sich über die Topografie Gedanken zu machen oder sie gar in Frage zu stellen.

Doch ähnlich wie in Cyrodiil, hat Bethesda die wichtigsten und questrelevanten Orte so verteilt, dass sie gleichmäßig das Land abdecken. Niemand merkt es beim Spielen, denn niemand hat Himmelsrand vor TES V besucht.

Niemand? Doch. Die Spieler, die "TES I: Arena" gespielt haben, konnten Himmelsrand schon vor knapp 250 Jahren bereisen und sind zumindest erstaunt. Manche geografischen Plätze wurden so krass für TES V verändert, dass man meinen könnte, Bethesda nimmt die Spieler nicht ernst (oder glaubt, die Arena-Spieler sind mittlerweile ausgestorben). Vielleicht ist deswegen die mitgelieferte braune Himmelsrand-Karte eine Mischung aus der ursprünglichen Arena-Welt und der GPS-Ingame-Karte von Skyrim.

Zu den wichtigsten Auffälligkeiten, die einem Arena-Spieler ins Auge stechen, gehören:


Der Ort Granithügel ist ein Rätsel für sich und stellt nicht nur für den aufmerksamen Spieler ein Mysterium dar, sondern auch für manche NPCs. Aber darüber ein anderes Mal.
Unterm Strich lässt sich sagen, dass Bethesda auch die Geografie (neben Lore und Terminologie) manchmal ohne Rücksicht auf die vorherigen Spiele verändert hat. Ein in sich abgeschlossenes hübsches Spiel war wichtiger als Kontinuität. Ich will nicht sagen, dass es überhaupt keine Konstanz und beständige Elemente in TES V gibt, aber Kontinuität stand nun mal nicht an erster Stelle.

klarix (http://www.klarix.de/images/ak_smilies/ak_0312.gif)
Titel: RE: TES Lore: Undeutlichkeiten, Unschärfen, Unklares
Beitrag von: Sylinga am 17.04.2012, 16:12
ich sehe solche Sachen als Klingonen-Phänomen :)
Die Klingonen in der ersten Star Trek Serie waren sehr menschlich, dann kam TNG und sie wurden verändert, und dann kam die letzte Star Trek Serie und sie sahen so aus wie in TNG. Und das obwohl sie vor der Classic Serie spielt, zeitlich gesehen.
So ist das bei Bethesda wohl auch. Windhelm ist einfach nicht mehr an dem Platz wo es vorher war, weil die Leute es besser fanden es woanders hinzusetzen.  Und laut den Dunkelelfen in Windhelm, war die Stadt ja auch die erste auf die sie nach ihrer Flucht trafen.
Die Macher der letzten Star Trek Serie nannten ihre Veränderungen "künstlerische Freiheit", so seh ich das bei Skyrim auch.
Dazu hab ich zum Beispiel vorher nur Morrowind gespielt und ich kenne tatsächlich niemanden persönlich der irgendwas davor aus der Elder Scrolls Reihe spielte.
Titel: RE: TES Lore: Undeutlichkeiten, Unschärfen, Unklares
Beitrag von: Oberscht am 18.04.2012, 03:26
Skyrim und Kunst? Nah.
Titel: RE: TES Lore: Undeutlichkeiten, Unschärfen, Unklares
Beitrag von: Noah Janus am 19.04.2012, 17:08
@klarix: Das mit den Orten ist richtig. Ich glaube solche Veränderungen an der Spielwelt sind schwer zu vermeiden, besonders wenn das erste Spiel technisch/grafisch um einiges älter ist. Ich persönlich störe mich nicht so sehr daran da Arena für mich nur geschriebene Geschichte ist. Aber für Spieler die den ersten Teil mit Hingabe gespielt haben ist das tatsächlich ärgerlich.

@Sylinga: Genau das meine ich mit dem Unterschied in der technischen Umsetzung.

@Oberscht: Applaus für diesen Beitrag

Noch eine kleine Frage von meiner Seite:
Was hat der Ort Shors Stein in Himmelsrand mit Shor zu tun? Hatte gehofft hier einen Quest oder einen NPC vorzufinden der etwas zum Thema Shor beizutragen hat. Wurde hier vielleicht etwas weggelassen um Zeit zu sparen? Und wo genau ist dieser Stein?
Titel: Dawnguard-Chronologie
Beitrag von: klarix am 15.12.2012, 05:17
Die Abfolge der vergangenen Geschehnisse in der Hauptquest von Dawnguard ist nicht leicht zu durchschauen. Es gibt ein paar vage Andeutungen, aber auch Widersprüche. Es werden keine Jahreszahlen genannt, aber zumindest ein paar chronologische Bruchstücke. Zusammen mit den historischen Fakten der bekannten Lore könnte man versuchen, das Puzzle zu lösen und dabei unsinnige Aussagen identifizieren.

Nach dem Erwecken von Serana stellt sich die Frage, wie lange sie eingeschlossen war. Das erste Gespräch mit ihr ist deshalb wichtig, weil alles, was sie sagt, noch nicht durch Eindrücke der Gegenwart beeinflusst ist. Zunächst fällt auf, dass sie keine Kenntnisse von einem Kaiserreich hat. Sie kennt allerdings den Namen "Cyrodiil" (zumindest wiederholt sie diesen Namen ohne nachzufragen, als ob der Begriff ihr geläufig wäre). Wann entstand ein cyrodiilisches Kaiserreich? Reman I. einte die Provinzen vor 1700 Jahren. Serana muss also davor eingesperrt worden sein.

Sie kommt aus einer adligen Familie und scheint gebildet zu sein. Sie müsste also aus dem Geschichtsunterricht wissen, dass es davor schon einmal ein Kaiserreich gab, das vom Herzland ausging. Unter Kaiserin Alessia wurden die Elfen geschlagen oder aus dem Herzland vertrieben, so dass große Teile Tamriels in einem Kaiserreich zusammengefügt wurden. Jedoch trug das Land damals noch den alten Namen "Cyrod". "Cyrodiil" als Name taucht aber kurz nach Alessias Tod auf und ist mit dem alessianischen Kaiserreich eng verbunden.

Seranas Aussage ist also hier schon seltsam - sie kennt Cyrodiil, aber kein Kaiserreich.

Um das geradezubiegen, müsste man annehmen, dass "Cyrodiil" als Name des Herzlandes schon vor Alessia geläufig war. Dagegen spricht nichts, man könnte es annehmen. Und Seranas Aussage wird damit auch plausibel. Demnach wurde sie vor mindestens 4200 Jahren eingesperrt.

Eine irritierende Aussage macht Serana am Anfang der Quest "Prophet" (http://www.nirn.de/forum/index.php/topic,28833.0.html). Bei den Überlegungen, wo man einen Mottenpriester finden kann, schlägt sie vor, bei der Akademie von Winterfeste nachzufragen. Sie weiß, dass es ein Zentrum des Wissens ist und dass Magier dort das Sagen haben. Hat die Akademie wirklich schon vor 4200 Jahren existiert? Das wäre eine neue Erkenntnis. Die Frage ist nur, wer war damals für die Akademie zuständig. Die Magiergilde ist erst 3000 Jahre später entstanden. Es können also nur die Psijic oder eine noch unbekannte Magier-Vereinigung gewesen sein.
Plausibler erscheint jedoch, dass Serana von der Bedeutung und Existenz der Akademie erst vor kurzem erfahren hat. Im Falle der Dämmerwacht-Linie macht sie diese Aussage in der Festung Dämmerwacht - sie ist also durch das ganze Land gereist und kann diese Informationen unterwegs aufgeschnappt haben. Wenn man das annimmt, bleibt es also bei 4200 Jahren.

Was geschah danach? Ihre Mutter hat sich zum Seelengrab begeben und wurde dort gefangengenommen. Danach erschien dort der Drache Durnehviir und wurde von den Vollkommenen Meistern gezwungen, als Wächter zu dienen. Durnehviir sagt aus, dass er das Seelengrab aufsuchte, um noch mehr Macht zu erlangen, seine territorialen Ansprüche seinen Drachenbrüdern gegenüber durchzusetzen. Das bedeutet, dass zu dieser Zeit die Drachen das Land/die Lüfte beherrschten. Das bedeutet auch, dass der angebliche (weil plötzlich mit TES V eingeführte) Drachenkrieg noch nicht stattgefunden hat. Es war also in der späten Meretischen Ära.

Den Zeitpunkt von Seranas Einsperrung muss man demnach auf vor mindestens 5000 Jahren korrigieren.

Jetzt wird es allerdings langsam eng, denn nur ein paar Jahrhunderte früher ist Ysgramor mit den ersten Nord in Himmelsrand gelandet. Das wäre gerade noch plausibel, denn die Trübhöhlengruft konnte von den ersten Nord gebaut worden sein. Allerdings erscheint es zweifelhaft, dass es den Begriff "Cyrodiil" schon damals gab. Im Herzland herrschten die Ayleïden.

5000 Jahre und "Cyrodiil" passen nicht zusammen. Entweder haben wir hier einen Anachronismus von Bethesda oder ich übersehe etwas. Bitte in dem Fall um Hinweise.

Darüber hinaus ist es schleierhaft, warum Serana nach dem Erwecken die Umgebung nicht wieder erkennt. Der Steinmonolith, in dem sie eingeschlossen war, passt architektonisch zu der gesamten zeremoniellen Anlage. Folglich musste die Anlage gleichzeitig mit dem Steinmonolithen entstanden sein, zumal sie eine Einheit bilden. In dem Höhlenraum gibt es nichts anderes, was erst später hätte dazukommen können und sie nicht kennen würde. Seltsam, hilft aber nicht weiter bei der Zeitbestimmung.

Betrachten wir jetzt die zwei Schnee-Elfenbrüder. Vyrthur sagt, dass er lange vor Seranas Geburt zum Vampir wurde. Auch das kann sein, denn die Schnee-Elfen (ähnlich wie Dwemer eine Adlmer-Abspaltung) waren vor den Nord in Himmelsrand. Doch sein Bruder Gelebor sagt, dass der Dom von Auri-El "zu Beginn des ersten Zeitalters errichtet" wurde. Wenn Vyrthur dort von Anfang an als Erzvikar tätig war und kurz danach zum Vampir wurde, dann müsste man Seranas Einsperrung wieder auf 4300 korrigieren. Das kann aber nicht sein, denn zu dem Zeitpunkt wäre der Drachenkrieg schon vorbei und Durnehviirs Geschichte zeitlich nicht mehr schlüssig.

Noch eine Herleitung: Vyrthur wird zum Vampir als Erzkurator des Doms. Der Dom existiert seit den Anfängen der 1. Ära. Er erschafft also seine Prophezeiung frühestens vor 4200 Jahren. Danach kommt die Schriftrolle in den Umlauf und landet in der Burg Volkihar, wo sie gelesen wird und Harkon der Prophezeiung verfällt. Valerica nimmt die Schriftrolle, schließt Serana ein und begibt sich zum Seelengrab. Das kann aber nicht sein, denn laut Durnehviir war Valerica schon vor der 1.Ära und vor dem Drachenkrieg dort.

Demzufolge wurde Serana vor Vyrthurs Geburt eingeschlossen. Vyrthur behauptet dagegen, dass er vor ihrer Geburt zum Vampir wurde...

4300 (basierend auf den Aussagen von Vyrthur und Gelebor) passen nicht zu Aussagen von Valerica und Durnehviir. Diese Aussagen müssten sich decken. Aber sie unterscheiden sich um viele Jahrhunderte. Hat denn Bethesda geschlafen?

Aus einem anderen Winkel betrachtet: Gelebor sagt, dass er seit Tausenden von Jahren im Dom dient. Wenn er nicht gerade von Auri-El mit Unsterblichkeit gesegnet wurde (was nirgendwo angedeutet wird), dann ist diese Aussage zu bezweifeln. Er ist kein Vampir, wie sein Bruder. Seine Lebenserwartung ist endlich. Elfen leben zwar viel länger als Menschen, aber nicht über 4000 Jahre, zumal Gelebor kein Greis ist und offenbar mitten im Leben steht. Ich würde ihn auf ca. 600 Jahre schätzen.

Gelebor sagt aber auch, dass die Magie der Wegschreine lange vor seiner Ankunft hier verloren gegangen ist. Er war also nicht von Anfang an im Dom, was eine Tür für folgende Überlegung öffnet:
Wenn sein Bruder Vyrthur genauso alt ist wie er und man annimmt, dass er Erzvikar im Dom mit 100 Jahren und kurz danach zum Vampir wurde, dann kann Seranas Geburt erst Mitte 3.Ära gewesen sein. Nicht viel früher. Diese Zeitschätzung wird auch durch Vyrthurs Aussage untermauert, wonach er sich Jahrhunderte lang (nicht Jahrtausende) auf die Ankunft der Tochter von Kalthafen vorbereitet hat.

Das stellt die vorherigen deduktiven Ergebnisse auf den Kopf.
Wenn Serana vor Tausenden von Jahren eingesperrt wurde, dann lügen Vyrthur und Gelebor.
Wenn Serana vor 400 Jahren, in der 3.Ära eingesperrt wurde, dann lügen Valerica und Durnehviir. Und Serana selbst, als sie sich über den Begriff Kaiserreich wundert.

Dass keinem NPC auffällt, dass die Rolle eine Fälschung ist, muss man wieder Bethesda ankreiden. Sowohl Harkon, als auch Valerica, Serana, der Mottenpriester und sogar die Ahnenmotten selbst betrachten Vyrthurs Geschreibsel als eine Schriftrolle der Alten. Über diesen traurigen Unsinn, dass ein einfacher Sterblicher (der zum Vampir wurde) eine Schriftrolle der Alten erschafft, habe ich mich schon in den Anmerkungen zu "Berührung des Himmels" (http://www.nirn.de/forum/index.php/topic,28855.0.html) ausgelassen.

So, wie könnte jetzt die Zeitabfolge aussehen, ohne dass es zu unlogischen Sprüngen und Lorebrüchen kommt? Vielleicht hat jemand noch einen vervollständigenden Hinweis. Möchte jemand versuchen, eine Chronologie der Ereignisse darzustellen? Manche NPC-Aussagen könnten sich als unwahr oder unmöglich herausstellen. Vielleicht wird man Gegebenheiten mit Annahmen etwas besser einordnen müssen (wie ich oben). Perfekt wäre eine plausible Einbettung der Dawnguard-Geschehnisse in die bestehende Lore. Sobald ich wieder Zeit habe, werde ich es auch versuchen.

klarix (http://www.klarix.de/images/ak_smilies/ak_0310.gif)
Titel: RE: TES Lore: Undeutlichkeiten, Unschärfen, Unklares
Beitrag von: LordNerevar am 20.01.2013, 22:28
Ich habe da auch mal eine Frage an euch und hoffe, ihr könnt mir helfen.

Ich bin gerade über das Buch "Das Buch vom Drachenblut" gestolpert. Ich hab das Buch versucht Ingame zu lesen, aufgrund einer bescheidenen Auflösung kamen aber nur schwammige Buchstaben Kombinationen heraus. Nun bin auf uesp und dem Tamriel Almanach drauf gestoßen. Insbesondere interssiert mich die Drachenblut Prophezeiung am Ende:

    "Wenn Tumult seinen Platz in den acht Winkeln der Welt einnimmt
    Wenn der Messingturm wandert und die Zeit neu geformt wird
    Wenn die dreifach Gesegneten scheitern und der Rote Turm erzittert
    Wenn der Drachenblut-Herrscher seinen Thron verliert und der Weiße Turm fällt   
     Wenn der Schneeturm darniederliegt, zerstört, königlos, blutend
    Dann erwacht der Weltenfresser, und das Rad dreht sich auf das letzte Drachenblut."

Gerade der erste Teil lässt mir keine Ruhe. Ich meine nämlich, diesen Teil schonmal gelesen zu haben und zwar in Bezug auf eine Rückkehr von Lorkhan. Allerdings finde ich diesen "Prophezeiung" nicht mehr. Täusche ich mich? Gelesen habe das, bevor es Informationen zur Handlung aus Skyrim gab, weswegen ich mir vorstellen kann, dass besagt Prophezeiung "verschwunden" ist. Kann mir da jemand helfen? Oder hab ich diese Verwirrung Bethesda zuverdanken?
Titel: RE: TES Lore: Undeutlichkeiten, Unschärfen, Unklares
Beitrag von: Morag Tong am 21.01.2013, 10:50
Ich kann dir deine Frage an sich nicht beantworten, möchte zu der Prophezeiung aber anmerken, dass diese aus meiner Sicht allesamt Ereignisse aufzählt, die in den einzelnen TES-Teilen thematisiert wurden (ich habe erst ab Oblivion angefangen zu spielen, kenne aber mittlerweile - zumind. im "Groben" - die Handlungen aus Arena und Morrowind, daher bzgl. der Deutungen: Alle Angaben ohne Gewähr ;)):

Zitat
Wenn Tumult seinen Platz in den acht Winkeln der Welt einnimmt
Mit Tumult ist m. E. der "Stab des Chaos" gemeint, dessen 8 Teile in den 8 Provinzen Tamriels verstreut lagen (und die man in TES I: Arena zusammenkramen muss)

Zitat
Wenn der Messingturm wandert und die Zeit neu geformt wird
Nach meiner Theorie irgendwas aus TES II: Daggerfall (kenne hier die Handlung nicht)

Zitat
Wenn die dreifach Gesegneten scheitern und der Rote Turm erzittert
Der "Rote Turm" (= Roter Berg) "erzittert" in TES III: Morrowind, als man dort Dagoth Ur und das Herz Lorkhans zerstört. Die "dreifach Gesegneten" sind wohl eine Interpretation der Halbgötter Vivec, Sotha Sil und Almalexia. Ihr "Scheitern" (als Zusammenschluss "Tribunal") ist im Morrowind-Addon "Tribunal" zu erleben, in dessen Verlauf die beiden letztgenannten sterben und Vivec selbst geschwächt zurückbleibt (wobei das - sowie allgemein die Schwächung und damit verbundene Sterblichkeit der drei Halbgötter - Folge der Zerstörung von Lorkhans Herz ist).

Zitat
Wenn der Drachenblut-Herrscher seinen Thron verliert und der Weiße Turm fällt
Der erste Teil bezieht sich ganz klar auf die Haupthandlung von TES IV: Oblivion, wo Kaiser Uriel Septim VII. und seine Söhne ermordert werden und daher kein Nachfolger seines Blutes bereit steht, mithilfe des kaiserlichen Amuletts die Drachenfeuer im Weißgoldtum zu entzünden. Das heißt, fast alle Söhne, denn der "versteckte" Sohn Martin wird ja dann vom Spieler aus den Überresten von Kvatch ausgegraben und fortan auf seinem Weg zum Kurzzeitkaiser unterstützt. Der Fall des Weißen Turm (Weißgoldturm) bezeichnet entweder dasselbe Ereignis (Erlöschen der Drachenfeuer, Invasion der Daedra von Mehrunes Dagon) oder aber die faktische Niederlage des Kaiserreichs gegen die Thalmor durch Unterzeichnung des Weißgoldkonkordats.

Zitat
Wenn der Schneeturm darniederliegt, zerstört, königlos, blutend
Und schließlich wird hier die "Sidestory" aus TES V: Skyrim beschrieben: Jarl Ulfjik tötet den Großkönig Torygg und stürzt das Königreich von Himmelsrand damit in Chaos und Bürgerkrieg(zerstört/blutend = Bürgerkrieg, königlos = Situation vor dem Abschluss der Bürgerkriegsquestreihe, in der von der Versammlung der Jarl kein Großkönig bestimmt werden kann).

NACHTRAG: Wenn du es gelesen hast, bevor die Handlung von Skyrim bekannt war, könnte es sich möglicherweise um Vermutungen diesbezüglich handeln? Also dass vermutet würde, in TES V könnte es sich um eine Wiederkehr von Lorkhan drehen? (Am Trailer kanns übrigens nicht liegen, da werden nur die letzten beiden Aspekte thematisiert)
Titel: RE: TES Lore: Undeutlichkeiten, Unschärfen, Unklares
Beitrag von: Grom am 21.01.2013, 11:24
Naja, es kommt alle paar hundert Jahre vor, das ein Sterblicher - für die Verhältnisse von Sterblichen - fast grenzenlose Macht erlangt. Als "Gott" auf Erden, wie im Fall des Nerevarine, oder Gott werdend, wie im Falle des Helden von Kvatch, der Sheogorath wurde, als dieser in Form von Jyggalagg ersterem unterlag. Oder wenn man weiter zurückgeht auch Talos, der ein Göttlicher wurde.
Ist es da zu abwegig, einen Zusammenhang zu sehen? Ich wäre nicht überrascht, wenn all diese Helden Inkarnationen Lorkhans wären.
Titel: RE: TES Lore: Undeutlichkeiten, Unschärfen, Unklares
Beitrag von: Morag Tong am 21.01.2013, 11:47
Könnte auch sein. Auch wenn ich einen solchen Gedankengang niemanden bei Bethesda zumuten würde...
Titel: RE: TES Lore: Undeutlichkeiten, Unschärfen, Unklares
Beitrag von: Noah Janus am 21.01.2013, 14:54
Die Morrowindspieler unter euch kennen bestimmt Die verlorene Prophezeiung (http://almanach.scharesoft.de/index.php/Quelle:Die_verlorene_Prophezeiung) aus TES III. In verschiedenen englischen Fan-Foren wird darüber spekuliert, ob der Nerevarine auch ein "Dragonborn" (zu dt. Drachenblut) gewesen sei.

Zitat
aber der aus dem Drachen geborene und durch einen fernen Stern bezeichnete

Im Englischen ist es sogar noch eindeutiger da hier wie in den neueren TES Teilen von "Dragonborn" geredet wird:

Zitat
But Dragon-born and far-star-marked,

Outlander Incarnate beneath Red Mountain,

Ist der Sinn dahinter ein völlig anderer? Oder kann man wirklich vom "Dragonborn Nerevarine" sprechen?
Titel: RE: TES Lore: Undeutlichkeiten, Unschärfen, Unklares
Beitrag von: Morag Tong am 21.01.2013, 15:00
Könnte man schon, warum nicht? Aber was möchtest du (gerade im Bezug auf LordNerevars Frage) damit sagen?
Titel: RE: TES Lore: Undeutlichkeiten, Unschärfen, Unklares
Beitrag von: Grom am 21.01.2013, 15:22
Ich denke nicht, das man bei der Entwicklung von Morrowind bereits wusste, was man mit Skyrim verbrechen würde. "Aus dem Drachen geboren" dürfte eher auf das Kaiserreich deuten, und besagen, das der Nerevarine eben im Kaiserreich geboren wurde, also als Fremdländer nach Morrowind kommt, was auch in der nächsten Zeile explizit erwähnt wird.


Geht man allerdings davon aus, das der Nerevarine ein Drachenblut war, drängt sich die Frage auf, ob nicht auch die anderen Helden der Geschichte Drachenblute waren, was in Zusammenhang mit meiner Theorie die Frage aufwirft, ob nicht auch alle Drachenblute Inkarnationen Lorkhans sind, was aber unter Umständen auch die Drachen zu einer Inkarnation Lorkhans machen würde.
Titel: RE: TES Lore: Undeutlichkeiten, Unschärfen, Unklares
Beitrag von: Xeno87 am 21.01.2013, 15:28
Ich bezweifle sehr stark, dass man zur Zeit der entwicklung Morrowinds schon Gedanken zur Skyrim Story hatte. Was aber wahrscheinlicher ist, dass in der Planungsphase die Skyrimstory (oder Teile davon) bereits aufkam und verworfen wurde, einige Reste davon finden sich nun so. M'aiq spricht ja auch über Drachen, die wurden während der Planung auf jeden Fall in Betracht gezogen, dann aber doch nicht realisiert.
Titel: RE: TES Lore: Undeutlichkeiten, Unschärfen, Unklares
Beitrag von: Noah Janus am 21.01.2013, 15:39
@Morag Tong: Die Fragen sind erst einmal separat zu betrachten. Ich bin darauf gekommen, weil Lord Nerevars Nickname, sowie sein Beitrag mich wieder an diese Spekulationen erinnert haben.
Man könnte aber auch eine Unklarheit vermuten, wenn im Buch vom Drachenblut von dem letzten Drachenblut die Rede ist. Sollte der Nerevarine nämlich durch Corprus Unsterblichkeit erlangt haben, dann befindet sich vermutlich auf Akavir noch ein Drachenblut (Gerüchte zum Nerevarine aus Tes IV).

Fraglich ist es schon ob dragon-born in der verlorenen Prophezeiung das Gleiche meint, wie z.B. in Oblivion. Das würde bedeuten man spielt in TES III ein Drachenblut, das wiederum von einem anderem Drachenblut -Uriel Septim der Kaiser- nach Morrowind geschickt wurde. Oder ist das nur ein Beispiel davon wie sich die Lore von Spiel zu Spiel verändert hat?

Also ich bezweifle sehr stark, dass z.B. der Held von Kvatch ein Drachblut war. Denn die Haupthandlung dreht sich doch mitunter darum, dass der Held Martin das Drachblut findet, weil dieser angeblich als "Einziger" das Amulett der Könige benutzen kann. Dass alle Helden Inkarnationen von Lorkhan seien, ist dagegen eine interessante These.
Titel: RE: TES Lore: Undeutlichkeiten, Unschärfen, Unklares
Beitrag von: Grom am 21.01.2013, 15:49
M'aiq ist keine besonders gute Quelle für lore-historische Fakten. In Morrowind sagt er über Drachen: "Dragons? Oh, they're everywhere! You must fly very high to see most of them, though. The ones nearer the ground are very hard to see, being invisible."
Ganz klar ein Witz darüber, das es in Morrowind keine Drachen gibt (wie viele andere Fantasy-Figuren auch nicht).

In Oblivion sagt er "I have seen dragons. Perhaps you will see a dragon. I won't say where I saw one. Perhaps I did not.". Ganz klar ein Verweis auf den Avatar von Akatosh.
Titel: RE: TES Lore: Undeutlichkeiten, Unschärfen, Unklares
Beitrag von: Morag Tong am 21.01.2013, 17:20
Ich muss gestehen, dass ich bzgl. Lorkhan ziemlich im Dunkeln tappe. Es gibt zwar einige Literatur über ihn, aber ich blick da irgendwie nicht richtig durch. Hat es eine Bedeutung, dass Lorkhan das Herz "herausgerissen" wurde? Sprich: Kann er denn so ohne Weiteres "(re-)inkarnieren"?
Titel: RE: TES Lore: Undeutlichkeiten, Unschärfen, Unklares
Beitrag von: LordNerevar am 21.01.2013, 17:48
Die Frage ist, woher stammen die Drachenblute? Woher haben sie ihre besondere Gabe? In TES IV konnte ja nur ein Septim das Amulett der Drachen tragen. Daraus lässt sich folgern, dass alle Mitglieder der Septim-Dynastie ein Drachenblut war. Wenn man jetzt noch dazu spinnt, dass der Nerevarine ein Drachenblut ist, dass von Uriel Septim geschickt wurde, könnte man sagen, der Nerevarine wäre der aktuelle, legitime Kaiser usw. usf. Das sind jetzt aber nur einige Hirngespinste.

Zu meiner eigentlichen Frage:
Ich meine, ich habe jetzt eingermaßen Rekonstruiert, worum es sich damals handelte. Scheinbar vermutete man damals, das die Ergeinisse aus den bisherigen Spielen auf eine Rückkehr Lorkhans hindeuten. Oder zumindest auf die Rückkehr eines ebenso mächtigen Wesens. Von Alduin war damals noch keine Rede. Viel mehr wurde auch irgendwo der Fall von den Sieben Türmen, oder ähnlich, erzählt. Allerdings finde ich einfach nix mehr darüber.

Zu Lorkhan:
Interessante Theorie, dass alle Helden inkarnationen von Lorkhan waren. Nur warum sollte der Nerevarine dann bitte das Herz Lorkhans zerstören? Einzige Möglichkeit die ich darin sehe ist folgende: Durch die Zerstörung des Herzens gelangt verschwindet es von Mundus und manifestiert sich in Aurbis/Aetherius, wo sich Lorkhan selbst neu manifestieren kann. Dadurch könnte er sich für seinen "Tod" rächen, beziehungsweise seinen Plan fortsetzen, den er mit der "Erschaffung" von Mundus hatte.

Wenn ich jetzt noch einen Schritt weiter gehe: Sollten wirklich alle Helden(mit ausnahme des Helden von Kvatch) ein sog. Drachenblut sein und Zeitgleich eine Reinkarnation Lorkhans sein(das würde auch bedeuten, dass Talos selbst eine Reinkarnation von Lorkhan ist), dann müsste er, wie Alduin, Sohn Akatoshs sein. Daraus schließe ich jetzt, dass Alduin und Lorkhan vor langer Zeit einen Konflikt hatten, an dessen Ende das Herz Lorkhans auf Nirn landete und dort tatsächlich den roten Berg formte. Durch die Zerstörung des Herzens(siehe oben) könnte sich meine Theore bestätigen(siehe oben). Sollte der Dovakhiin aus Skyrim tatsächlich eine Reinkarnation, so würde es erklären, warum Shor nicht in seiner Halle sitzt(wenn man Shor als Nord-Variante von Lorkhan ansieht)

Natürlich sind das alles nur Ideen von mir persönlich.

@Morag Tong: DIe zweite Zeile bezieht sich wohl auf das Ende von Daggerfall, mit dem Fall des "Direnni" Turms und dem Drachenbruch. Und ja Lorkhan ist ein schwieriges Thema. Ich vermute schon, dass sich Lorkhan reinkarnieren kann, denn soweit ich weiß ist nur seine Fleischliche Gottheit zerstör worden, nicht aber sein Ursprungsgeist. Zudem scheint er auch als Shor in Sovngarde zu existieren.
Titel: RE: TES Lore: Undeutlichkeiten, Unschärfen, Unklares
Beitrag von: Grom am 21.01.2013, 18:23
Lorkhan ist der mer'sche Name für einen Et'Ada, bei den Nord heißt er übrigens Shor, bei den anderen Völkern Sheor, Shezarr, Sep oder Lorkhaj. Lorkhan ist ein wichtiger Akteur in der Schöpfung Mundus'. Aber ich muss weiter ausholen.

Am Anfang existierten Anu und Padomay im Nichts. Anu war die Essenz der Ordnung und der Stasis, Padomay die Essenz des Chaos und des Wandels.  Ihre Interaktion schuf Nir. Nir wird als feminin, und Anu als maskulin beschrieben, und sie verliebten sich ineinander. Padomay nahm daran Anstoß und verletzte Nir, die zwölf Welten gebar, bevor sie starb. Padomay versuchte die Welten zu zerstören, doch Anu riss sie beide aus der Zeit, sodass sie keinen Einfluss mehr nehmen konnten. Ihr Blut verband sich und daraus wurden die Aedra (zunächst nicht differenziert). Padomays heutige Form wird auch als Sithis bezeichnet, Anus Seele manifestierte sich in Anuiel, dessen Seele ist Auri-El, Akatosh bei den Menschen.

Einer dieser Aedra mit Padomaischem Blut war Lorkhan, welcher die anderen Aedra ("unsere Ahnen") überredete, Mundus zu schaffen. Diejenigen, die daran nicht teilnahmen werden Daedra ("nicht unsere Ahnen") genannt.
Doch dabei betrog er die Aedra. Einige der Aedra, allen voran Magnus, der den Großteil der Arbeit verrichtet hatte, waren derart erboßt, das sie Mundus verließen. Magnus stürmte mit derartiger Wut durch die Barriere zwischen den Welten, das er ein Loch hinein riss, durch das Aetherius als Sonne auf Nirn scheint. Einige niedere Aedra folgten ihm, und hinterließen kleinere Löcher, die wir nachts als Sterne sehen (andere Quellen sagen, die Sterne seien Anus verspritztes Blut).
Aus Rache töteten die Aedra Lorkhan und trennten seine Leiche, die zu Masser und Secunda wurde (gemäß manchen Quellen haben die Aedra die Form von Planeten), von seinem Herzen.

Die Mer verachten Lorkhan, weil sie glauben, das er Mundus für immer von Aetherius getrennt hat. Andere Völker verehren ihn insgeheim, für die Schöpfung. Lorkhan selbst wird nachgesagt, das er Mundus als eine Art Experiment erschaffen, was seiner Abstammung von Padomay geschuldet sein könnte, der für Chaos und Wandel steht.
Mankar Carmoran schrieb, Mundus sei Lorkhans daedrische Ebene. Was auch am ehesten zutrifft, wenn man Lorkhan eine Ebene zuweisen will.

Die Frage ob Lorkhan ein Aedra oder Daedra sei - das ist nicht zwingend durch die Abstammung festgelegt, im heutigen fachlichen Umgang fälschlicherweise daran, ob die Entität in Aetherius oder Oblivion lebt - lässt sich nur schwer beantworten. Im Ursprünglichen Sinn, war Lorkhan ein padomaischer Aedra. Heute ist er weder noch, da er in einem Zustand des Todes ist, kann man das nicht festlegen. Damit ist er eine der gottgleichen Figuren, die keine Et'Ada (mehr) sind. Die anderen sind Talos, der sterblich war und göttlich wurde, und Arkay, der entweder ebenfalls vom Sterblichen zum Gott aufstieg, oder bereits mit dem Anbeginn der Zeit existierte, je nach Quelle.


Über das Wesen der Aedra und Daedra sei noch gesagt, das ihre Zugehörigkeit weder über "gut und böse", noch über die Abstammung bestimmbar ist. Ursprünglich sind Aedra diejenigen, die an der Schöpfung beteiligt waren, und die Daedra die, die sich raus gehalten haben. Demnach ist Lorkhan ein Aedra.
Aus heutiger Sicht sagt man meist, das diejenigen in Aetherius die Aedra seien, und die in Oblivion die Daedra. Demnach ist Lorkhan weder noch, denn er ist tot.
Es gibt aber auch welche, die ihre Zugehörigkeit aus heutiger Sicht wechseln. So gab es einst einen mächtigen Kriegsgott der Altmer namens Trinimac. Dieser wurde von Boethiah mit einem Trick verheert und wurde zum Daedraprinzen Malacath, und seine innigsten Anhänger wurden zu den Orsimer.


Das die Helden eine Inkarnation Lorkhans sein könnten, lässt sich damit begründen, das Lorkhan ein gewisses Interesse an seiner Schöpfung haben könnte, und den Wunsch, einzugreifen.

Ich hoffe, keine allzu großen Fehler in meine Ausführung gemacht zu haben, die Quellen sind teils sehr widersprüchlich.


Das alle Septime Drachenblute waren, heißt nicht, das alle Drachenblute Septime sind, oder einen Anspruch auf den Kaiserthron haben, dann wäre die Story in Skyrim anders verlaufen.
Titel: RE: TES Lore: Undeutlichkeiten, Unschärfen, Unklares
Beitrag von: LordNerevar am 21.01.2013, 19:01
Das alle Septime Drachenblute waren, heißt nicht, das alle Drachenblute Septime sind, oder einen Anspruch auf den Kaiserthron haben, dann wäre die Story in Skyrim anders verlaufen.

Das vermutlich. An der Stelle mal: wie viele Drachenblute(im Sinne von Skyrim) gab es eigentlich? Bisher sind mir nur zwei(Tiber Septim und der Dovakhiin) bekannt
Titel: RE: TES Lore: Undeutlichkeiten, Unschärfen, Unklares
Beitrag von: ElderAkatosh am 21.01.2013, 19:36
War es nicht St.Alessia, die Gründerin des Kaiserreichs und diejenige die von Akatosh mit dem Drachenblut gesegnet wurde? Also müsste man sie auch zu den Dovahkiins zählen.
Titel: RE: TES Lore: Undeutlichkeiten, Unschärfen, Unklares
Beitrag von: Grom am 21.01.2013, 20:59
Es gab zig Drachenblute. Alle Septime, zumindest die, die Kaiser wurden, waren Drachenblute. Auch sonst gab es immer welche. Viele werden wohl nie groß in Erscheinung getreten sein. Und nur die wenigsten konnten ihre Macht wirksam nutzen. Eigentlich nur Talos und der Dovakiin, zumindest in der "Neuzeit".
Titel: RE: TES Lore: Undeutlichkeiten, Unschärfen, Unklares
Beitrag von: Hircine am 21.01.2013, 21:16
Genau. Woher will man wissen, ob es nicht z.B. in der Regierungszeit der Septime noch weitere Drachenblute gegeben hat? Das hätte man wohl nur mit dem Amulett der Könige feststellen können. Und da dürfte schwierig ranzukommen gewesen sein. Also haben vielleicht tausende Drachenblute ihr Leben gelebt, ohne je entdeckt worden zu sein. Mit Sicherheit kann man nur sagen, das der Char in Oblivion kein Drachenblut war.
Titel: RE: TES Lore: Undeutlichkeiten, Unschärfen, Unklares
Beitrag von: LordNerevar am 21.01.2013, 22:28
Ich glaube nicht, dass alle Septime sogenannte Drachenblute waren. Das tragen des Amulett der Könige geht nur, wenn man ein Nachfahre Tiber Septims ist. Drachenblut sein bedeutet nicht, nicht, Drachenblut in den Adern zu haben (Dovakhiin = Drachengeborener). Dann ist da noch die Frage, wie erkannten die Graubärte Tiber Septim als Drachengeborener? Gab es damals denn noch Drachen? Meines Wissens nach endete der Drachenkrieg vor dem Sklaven Aufstand von Perif. Allerdings finde ich über den Drachenkrieg keine vernünftigen Quellen.
Titel: RE: TES Lore: Undeutlichkeiten, Unschärfen, Unklares
Beitrag von: Morag Tong am 22.01.2013, 00:38
(...)

Das alle Septime Drachenblute waren, heißt nicht, das alle Drachenblute Septime sind, oder einen Anspruch auf den Kaiserthron haben, dann wäre die Story in Skyrim anders verlaufen.

Ist nett zusammengefasst und sehr lehrreich, allerdings beantwortet es nicht meine Frage, ob es eine Bedeutung hat, dass Lorkhan getötet und ihm das Herz herausgerissen worden ist, oder dass dieses Herz später zerstört worden ist. Ist das so völlig egal? Ich verstehe, dass Lorkhan rein von seinem "Aufenthaltsort" weder Aedra noch Daedra ist, weil er weder in Aeterius noch im Reich des Vergessens lebt, sondern "tot" ist. Aber können "tote Aedra" denn reinkarnieren?

Zum letzten Satz: Du meinst vermutlich Oblivion, oder?

Ich glaube nicht, dass alle Septime sogenannte Drachenblute waren. Das tragen des Amulett der Könige geht nur, wenn man ein Nachfahre Tiber Septims ist. Drachenblut sein bedeutet nicht, nicht, Drachenblut in den Adern zu haben (Dovakhiin = Drachengeborener). Dann ist da noch die Frage, wie erkannten die Graubärte Tiber Septim als Drachengeborener? Gab es damals denn noch Drachen? Meines Wissens nach endete der Drachenkrieg vor dem Sklaven Aufstand von Perif. Allerdings finde ich über den Drachenkrieg keine vernünftigen Quellen.

Zu Satz 1+2: Doch, das steht jedenfalls so in "Das Buch vom Drachenblut", und ich sehe keinen Grund, daran zu zweifeln. Was ist für die "Verwendung" des Amuletts Voraussetzung ist, das ist die spannende Frage: Ein Drachenblut zu sein, oder ein Nachfahre Tiber Septims zu sein...
Satz 3: Gute Frage, vermutlich ähnliche Eingebung wie beim Held in Skyrim
Satz 4+5: Ja, ich habe noch in Erinnerung, dass sich irgendein Drache mal zeitweise mit Tiber Septim verbündet hat (frag mich nicht welcher; möglicherweise Nahfahlaar, denn der wird im "Atlas der Drachen" dergestalt beschrieben, dass er mitunter Bündnisse mit Menschen eingeht). Einziger Ingame-"Nachweis" (wenn man ihn so nennen will) dafür, dass es zu Zeiten Tiber Septims noch Drachen gab, ist das Buch "Drachen werden kommen" (Skyrim). Außerdem: Warum auch nicht, schließlich gab es auch nach dem Drachenkrieg noch Drachen (die dann z.B. von den Akavir gejagt wurden). Nachweis ist dabei etwa der genannte "Atlas der Drachen" (Skyrim-Ingame-Lektüre) oder auch die "Annalen der Drachenwache", deren Urtext nach dem Drachenkrieg entstanden sein muss, aber dennoch angibt, dass ein Drache gesichtet worden sei.  Zeitlich dürfte der Drachenkrieg wohl in der Merethischen oder in der 1. Ära stattgefunden haben. Der Urtext aus den angesprochenen Annalen stammt aus den Jahren "2800-2819" (wohl: der 1. Ära), und stellt damit eine offensichtliche Obergrenze dar. Man kann sogar noch ein bisschen weiter zurückgehen, denn die Akaviri-Invasion begann ebenfalls nach dem Drachenkrieg (diese fand im Jahr 1 Ä 2703 statt). In dem oben schon genannten Buch "Drachen werden kommen" heißt es, der Drachenkrieg fand in der ME statt (wie angedeutet weiß ich nicht, inwiefern man sich auf dieses Buch verlassen kann, das klingt schon fast mehr nach fiktiver Erzählung als nach Bericht...)
Titel: RE: TES Lore: Undeutlichkeiten, Unschärfen, Unklares
Beitrag von: Grom am 22.01.2013, 08:24
In Redguard gibt es einen Drachen, der mit dem Kaiserreich verbündet ist. Es ist anzunehmen, das das dieser Drache ist.


Eigentlich Oblivion und Skyrim. Denn vom Protagonisten in Skyrim wissen wir, das er ein Drachenblut ist. Beim Helden von Kvatch ist das eine wilde Annahme.

Lorkhan ist ein Et'Ada, und wie andere Aedra und Daedra ist er unsterblich, bzw. kann nicht entgültig vernichtet werden. Das Deutsche kennt dafür glaube ich keinen Begriff. Wenn ein Daedroth zerstört wird, formt er sich in seiner Ebene neu. Das gilt sowohl für niedere Daedra wie Dremora, Clannfears usw., als auch für Daedrafürsten. So wird sich Merhunes Dagon nach seiner Zerstörung in Mundus in seiner Ebene neu geformt haben. Ein Aedroth, wie Lorkhan, dürfte sich auch neu formen. Allerdings hat er keine Ebene (außer man nimmt, wie Mankar Carmoran, an, das Mundus seine Ebene sei, was ich garnicht so abwegig finde) und er wurde gemeinschaftlich von den anderen Aedra zerstört, was ihn daran hindern dürfte, sich neu zu formen. Das herausreißen seines Herzens trennt seinen Körper von seinem spirituellen Zentrum. Ich bin mir nicht sicher, aber ich würde annehmen, das das Herz der Sitz seiner Seele ist. Da das Herz zerstört wurde, wurde seine Spiritualität frei. Seit dem werden Veränderungen an den Monden wahrgenommen, die als Überreste seines Körpers gelten. Soweit meine Kenntnisse Nirnscher Astronomie ausreichen, sind die anderen Planeten Teil der Schöpfung und liegen, wenn auch räumlich getrennt, das hatten wir schonmal, innerhalb Mundus. Ob Masser und Sekunda ebenfalls in Mundus liegen, vermag ich nicht zu sagen. Doch sollte Lorkhans Wasauchimmer mit der Zerstörung des Herzens befreit worden sein, hat es wohl alle Mühe, zu den Monden zu gelangen, bzw. anders herum. Niemand kann ausschließen, das die Essenz der Monde nach Nirn sickert.
Mit Inkarnation meine ich nicht Wiedergeburt. Ich meine damit, das diese Person einen Teil der Essenz Lorkhans behinalten könnte, also möglicherweise ein Teil von Lorkhan ist. Das würde seine Macht erklären. Und es wurde an einer Stelle gesagt, das die großen Helden frei vom Schicksal, und in ihrer Handlung völlig frei sind, was einen entscheidenden Chaos-Faktor mit sich bringt (und dem Helden von Kvatch erleichtert hätte, ein so chaotischer Daedroth wie Sheogorath zu werden).
Titel: RE: TES Lore: Undeutlichkeiten, Unschärfen, Unklares
Beitrag von: LordNerevar am 22.01.2013, 11:53
Ich glaube nicht, dass alle Septime sogenannte Drachenblute waren. Das tragen des Amulett der Könige geht nur, wenn man ein Nachfahre Tiber Septims ist. Drachenblut sein bedeutet nicht, nicht, Drachenblut in den Adern zu haben (Dovakhiin = Drachengeborener). Dann ist da noch die Frage, wie erkannten die Graubärte Tiber Septim als Drachengeborener? Gab es damals denn noch Drachen? Meines Wissens nach endete der Drachenkrieg vor dem Sklaven Aufstand von Perif. Allerdings finde ich über den Drachenkrieg keine vernünftigen Quellen.

Zu Satz 1+2: Doch, das steht jedenfalls so in "Das Buch vom Drachenblut", und ich sehe keinen Grund, daran zu zweifeln. Was ist für die "Verwendung" des Amuletts Voraussetzung ist, das ist die spannende Frage: Ein Drachenblut zu sein, oder ein Nachfahre Tiber Septims zu sein...
Satz 3: Gute Frage, vermutlich ähnliche Eingebung wie beim Held in Skyrim
Satz 4+5: Ja, ich habe noch in Erinnerung, dass sich irgendein Drache mal zeitweise mit Tiber Septim verbündet hat (frag mich nicht welcher; möglicherweise Nahfahlaar, denn der wird im "Atlas der Drachen" dergestalt beschrieben, dass er mitunter Bündnisse mit Menschen eingeht). Einziger Ingame-"Nachweis" (wenn man ihn so nennen will) dafür, dass es zu Zeiten Tiber Septims noch Drachen gab, ist das Buch "Drachen werden kommen" (Skyrim). Außerdem: Warum auch nicht, schließlich gab es auch nach dem Drachenkrieg noch Drachen (die dann z.B. von den Akavir gejagt wurden). Nachweis ist dabei etwa der genannte "Atlas der Drachen" (Skyrim-Ingame-Lektüre) oder auch die "Annalen der Drachenwache", deren Urtext nach dem Drachenkrieg entstanden sein muss, aber dennoch angibt, dass ein Drache gesichtet worden sei.  Zeitlich dürfte der Drachenkrieg wohl in der Merethischen oder in der 1. Ära stattgefunden haben. Der Urtext aus den angesprochenen Annalen stammt aus den Jahren "2800-2819" (wohl: der 1. Ära), und stellt damit eine offensichtliche Obergrenze dar. Man kann sogar noch ein bisschen weiter zurückgehen, denn die Akaviri-Invasion begann ebenfalls nach dem Drachenkrieg (diese fand im Jahr 1 Ä 2703 statt). In dem oben schon genannten Buch "Drachen werden kommen" heißt es, der Drachenkrieg fand in der ME statt (wie angedeutet weiß ich nicht, inwiefern man sich auf dieses Buch verlassen kann, das klingt schon fast mehr nach fiktiver Erzählung als nach Bericht...)
Stimmt. Allerdings heißt es auch, dass Drachenblut, oder Drachengeborener, nicht zwingend bedeutet, dass es vererbt wird.

Zitat
Doch wegen dieses Bezugs auf die Kaiser geriet die andere Bedeutung des Drachenblutes aus dem Blickfeld und zum großen Teil in Vergessenheit, außer bei den Gelehrten und jenen von uns, die sich dem Dienst am gesegneten Talos verschrieben haben, der einst Tiber Septim gewesen ist. Nur wenigen ist klar, dass es nicht bloß eine Sache der Vererbung ist, ein Drachenblut zu sein: Da es sich um den Segen von Akatosh selbst handelt, ist es für uns nicht fassbar, wie und warum genau er gewährt wurde. Jene, die Kaiser werden und die Drachenfeuer entzünden, sind ganz gewiss Drachengeborene - der Beweis liegt im Tragen des Amulettes und im Entzünden der Feuer. Doch waren sie von Anfang an ein Drachenblut und aus diesem Grund in der Lage, diese Dinge zu tun - oder waren ihre Handlungen vielmehr das Zeichen dafür, dass Akatosh ihnen seinen Segen gewährte? Wir können nur sagen, dass es beides ist, und keines von beiden - ein göttliches Geheimnis.

Die Linie der Septim waren natürlich alles Drachengeborene, und das ist einer der Gründe, weshalb die vereinfachende Vorstellung, diese Eigenschaft werde vererbt, sich so verbreitet hat. Aber wir wissen mit Sicherheit, dass die frühen cyrodiilischen Herrscher nicht alle miteinander verwandt waren. Es gibt auch keinen Nachweis dafür, dass Reman Cyrodiil von Alessia abstammte, auch wenn es viele Legenden gibt, die dies behaupten; die meisten von ihnen stammen aus der Zeit Remans und sind vermutlich Versuche, seine Herrschaft zu legitimieren. Wir wissen, dass die Klingen, die für gewöhnlich als Leibwache des Kaisers gelten, von den Akaviri-Kreuzrittern abstammen, die Tamriel in der späten Ersten Ära aus undurchsichtigen Gründen überfielen. Sie scheinen nach einem Drachenblut gesucht zu haben - das bestätigen auch die Ereignisse am Fahlen Pass -, und die Akaviri waren die ersten, die Reman Cyrodiil zum Drachenblut erklärten. Tatsächlich waren es die Akaviri, die am meisten dazu beitrugen, sein Ansehen als Kaiser zu fördern, obwohl Reman selbst diesen Titel zu Lebzeiten niemals in Anspruch nahm. Und natürlich gibt es keine bekannte erbliche Verbindung zwischen Tiber Septim und einem der früheren drachengeborenen Herrscher von Tamriel.

Was mich zum nächsten Thema bringt: Das letzte Drachenblut. Es geht ganz klar hervor, dass damit der Protagonist aus Skyrim gemeint ist. Doch was hat das für Folgen? Erlischt der Segen Akatoshs mit dem Tode des Protagonisten und damit endgültig die Grenze in das Reich des Vergessens einbrechen. Und wenn ja, welche folgen hätte das für Tamriel? Der endgültige Sieg des Aldmeri-Bundes? Oder heißt es, dass sowohl Ulfric als auch Titus Mede(bzw. dessen Vertreter) den Dovakhiin als rechtmäßigen Herrscher von Himmelsrand ansieht und mit diesem der Aldmeri-Bund endgültig besiegt werden kann?
Titel: RE: TES Lore: Undeutlichkeiten, Unschärfen, Unklares
Beitrag von: ElderAkatosh am 22.01.2013, 12:13
Zitat
Ein Aedroth, wie Lorkhan, dürfte sich auch neu formen.
Laut dem Buch "Aedra & Daedra" (korrigiert mich wenn der Buchtitel falsch ist) sind es nur die Daedra, die unsterblich sind, während Aedra, so verwirrend das klingt, sterben können. Verwirrend ist es, weil die Daedra für Veränderung und die Aedra für das Gleichgewicht (Gleichbleibende??) stehen.

Wie darf man ein Buch als Quelle werten, das ein so übernatürliches Thema behandelt.
Titel: RE: TES Lore: Undeutlichkeiten, Unschärfen, Unklares
Beitrag von: Noah Janus am 22.01.2013, 12:21
Vor allem finde ich das Fehlen Shors ( bzw.  Lorkhans wenn man manchen Quellen glauben darf) am auffälligsten in TES V.
Es würde wirklich einen gewissen Sinn machen, wenn der Spieler als eine Art Inkarnation von Lorkhan selbst sich um die Welt der Sterblichen kümmern würde. Denn um nichts Anderes geht es eigentlich in den Spielen: Die Welt der Sterblichen (also nach Grom die Ebene Lorkhans) verteidigen.

Ich hab jetzt nicht nachgeschaut, aber Wulfhart und Pelinal sind doch zwei bedeutende Persönlichkeiten, denen man eine Inkarnation Lorkhans nachsagt. Pelinal Weißplanke wird ja seinerseits wieder auf zahllose Helden in der Geschichte der Sterblichen zurückgeführt. Ebenfalls ist es nicht total unwahrscheinlich, dass diese Helden Drachenblute waren. Interessante Theorie auch auf Uesp: Tiber hatte durch seinen Betrug an Wulfhart (Aschkönig) quasi einen Teil von Lorkhans Seele selbst gefangen und konnte somit das Numidium auch ohne das Herz von Lorkhan betreiben, welches Tiber Septim zuerst in seinen Besitz bringen wollte, aber scheiterte. (s. a. Ereignisse in Daggerfall)

Nebenbei:
Zu den Septims: Es gab doch auch "septimische" Kaiser in der Linie, die nicht wirklich von Tiber abstammten oder?

@LordNerevar:
Die Grenze zum Reich des Vergessens hat mit diesem Drachenblut (aus TES V) nichts mehr zu tun. Die Barriere wurde durch Martins Opfer für immer verschlossen mmn.
Das "letzte Drachenblut" kann der Dovahkiin mmn. nicht sein. Wenn man jedoch einen Unterschied zwischen dem Drachentöter aus Skyrim und den anderen Drachenbluten feststellen kann, dann könnte dieser Satz zutreffen. Ebenfalls könnte die Prophezeiung meinen, dass die Welt mit Alduin am Ende der Zeit angekommen ist und der Dovahkiin als letztes Drachenblut den Weltenfresser bekämpfen kann. Also beginnt nach Alduins Auftreten quasi eine neue Zeit - egal ob dieser erfolgreich war, oder nicht.
Wobei: Was ist eigentlich mit dem "ersten" Drachenblut aus "Dragonborn"? Hat dieses sich komplett gegen die Ebene der Sterblichen gewandt?
Titel: RE: TES Lore: Undeutlichkeiten, Unschärfen, Unklares
Beitrag von: Morag Tong am 22.01.2013, 12:28
Wenn ich mich recht entsinne, wurde nach der Oblivionkrise die Verbindung nach Oblivion gekappt, sodass diese Gefahr wohl nicht mehr bestehen dürfte (was mich zu der spannenden Frage bringt, wie um alles in der Welt der Daedrafürst Sanguine in Himmelsrand auftauchen konnte, oder andersrum der Spieler in der Ebene von Sanguine, wo auch immer dieser Platz verortet ist...). Anders wäre es ja eigentlich auch nicht zu erklären, dass nach Martin Septims tod nicht direkt wieder neue Tore aufgingen, denn es war ja eben kein Drachenblutkaiser mehr vorhanden. Ob die Mede-Dynastie ebenfalls aus Drachengeborenen besteht, ist nicht bekannt. Da aber die Verbindung nach Oblivion "für immer" geschlossen wurde, braucht man auch nicht mehr wirklich einen Kaiser, der die Drachenfeuer entzündet. Wenn ich mich recht entsinne, trägt Kaiser Titus Mede II. in Skyrim auch nicht das Amulett der Könige (das man ja zum Entzünden braucht, glaube ich, und das seit Ende der Oblivionkrise als verschollen gilt.

Aber selbst wenn sich die Tore nach Oblivion wieder öffnen würden, wäre das wohl eher das Ende als der endgültige Sieg des Aldmeribundes, die der Oblivioninvasion ja genauso ausgesetzt wären!

Im Übrigen war zwar jeder Septimkaiser ein Drachenblut, aber nicht jedes Drachenblut hat deswegen Anspruch auf den Kaiserthron. Dieses Gedankenspiel würde ich daher verneinen.

Zu den Septims: Es gab doch auch "septimische" Kaiser in der Linie, die nicht wirklich von Tiber abstammten oder?

üüüüüble Gerüchte. Da is nix dran!!! ;)

Aber interessanter Gedanke zur Frage, was Voraussetzung dafür ist, das Amulett der Könige zu benutzen. Seit wann gibt es diesen Drachenfeuer-Spaß? Seit dem Bündnis von Alessia? Dann waren aber zwischendurch noch einige andere Kaiser an der Macht, die nicht von Tiber Septim abstammen (können, denn der kam erst später ;) aber sie waren auch nicht mit ihm verwandt).

Nochmal @Noah: Warum kann der Dovakiin nicht das letzte Drachenblut sein?
Titel: RE: TES Lore: Undeutlichkeiten, Unschärfen, Unklares
Beitrag von: Noah Janus am 22.01.2013, 12:43
@ Morag Tong:
Also ich kann mir das Auftreten von Sanguine nur dadurch erklären, dass er quasi "gerufen" wurde. Soweit ich weiß können Daedra immer noch auf der Ebene der Sterblichen wandeln, wenn ein Sterblicher sie beschwört, oder einen Pakt mit ihnen eingeht (deswegen kann man ja z.B. auch Feuer-Atronachen beschwören)
Edit: vielleicht hat dieser Priester aus der Quest sich von Sanguine verführen lassen und dient ihm jetzt sozusagen als "Wirt".
Desweiteren glaube ich, dass diese Barriere nur in eine Richtung funktioniert. Einen Sterblichen hindert also nichts daran nach Oblivion zu spazieren. Warum das Tor von Sanguine überhaupt offen steht? Entweder war es schon vor der Oblivion Krise geöffnet oder ein anderer Sterblicher hat es geöffnet, oder aber die Tore dürfen offen stehen, solange kein Daedra richtig in die Welt der Sterblichen eingreift (was Sanguine im Spiel trotzdem macht).. aber mich hat das auch ziemlich verwirrt.

Ich meine, dass es ja auch noch mindestens ein weiteres Drachenblut gibt (Addon Dragonborn/ vielleicht auch der Nerevarine). Sonst hast du Recht. Im Prinzip könnte das Auftreten neuer Drachenblute mit dem Dovahkiin enden. Wobei ich das sehr stark bezweifle.
Titel: RE: TES Lore: Undeutlichkeiten, Unschärfen, Unklares
Beitrag von: Hircine am 22.01.2013, 16:10
Ich glaube nicht, dass alle Septime sogenannte Drachenblute waren. Das tragen des Amulett der Könige geht nur, wenn man ein Nachfahre Tiber Septims ist.

Das ist schlicht nicht wahr. KEINER, der nach Tiber als Septim regiert hat ist ein direkter Nachfahre von ihm gewesen. Denn Tiber Septim starb kinderlos. Somit kann die Eigenschaft, die das Tragen des Amuletts ermöglicht eigentlich nur das Drachenblut sein.
Titel: RE: TES Lore: Undeutlichkeiten, Unschärfen, Unklares
Beitrag von: LordNerevar am 22.01.2013, 17:00
Ich glaube nicht, dass alle Septime sogenannte Drachenblute waren. Das tragen des Amulett der Könige geht nur, wenn man ein Nachfahre Tiber Septims ist.

Das ist schlicht nicht wahr. KEINER, der nach Tiber als Septim regiert hat ist ein direkter Nachfahre von ihm gewesen. Denn Tiber Septim starb kinderlos. Somit kann die Eigenschaft, die das Tragen des Amuletts ermöglicht eigentlich nur das Drachenblut sein.

Wenn Pelagius I ist ein Enkel von Tiber Septim. Da dieser keine Kinder hatte, wurde seine Cousine Kintyra, ihres Zeichen Nichte von Tiber Septim, Kaiserin. Es gab also direkte Nachfahren von Tiber Septim. Aber ich gebe zu, dass meine Aussage etwas unglücklich war. Ich meinte, dass das Amulett der Könige nur von einem Septim getragen werden kann. Zumindest besagen das die Legenden darum.
Titel: RE: TES Lore: Undeutlichkeiten, Unschärfen, Unklares
Beitrag von: klarix am 22.01.2013, 17:13
Ein paar kleine Anmerkungen zu den Diskussionspunkten:

Zitat
Wenn der Messingturm wandert und die Zeit neu geformt wird
Nach meiner Theorie irgendwas aus TES II: Daggerfall (kenne hier die Handlung nicht)
Messingturm = das Numidium.

Zitat
aber der aus dem Drachen geborene und durch einen fernen Stern bezeichnete
Die Prophezeiung ist alt. Zu sagen, dass der Drachenbezug das Kaiserreich darstellt, ist weit hergeholt. Zu dem Zeitpunkt gab es kein Kaiserreich, das den Drachen auf den Fahnen hatte. Die Prophezeiung besagt vielmehr, dass ein Fremdländer der Retter sein wird und was er imstande sein wird zu tun. Die Prophezeiung sagt nichts über seine Rasse, Herkunft, Sternzeichen (Fähigkeiten/Ausrichtung) oder wann er geboren wird/wann er ankommt (aus dem Drachen = zu irgendeiner ungewissen Zeit).
Es gibt noch eine andere Prophezeiung, in der es noch deutlicher wird (ich will das aber hier nicht in die Länge ziehen).

Das tragen des Amulett der Könige geht nur, wenn man ein Nachfahre Tiber Septims ist.
War Mankar Camoran ein Septim? Dazu wurde schon viel geschrieben, auch in diesem Thread.
Überhaupt möchte ich anregen, die vorherigen Beiträge des Threads durchzulesen, da manche Diskussion zum zweiten Mal bei Null anzufangen scheint  ;)

Ich glaube nicht, dass alle Septime sogenannte Drachenblute waren. Das tragen des Amulett der Könige geht nur, wenn man ein Nachfahre Tiber Septims ist.
Das ist schlicht nicht wahr. KEINER, der nach Tiber als Septim regiert hat ist ein direkter Nachfahre von ihm gewesen. Denn Tiber Septim starb kinderlos.
Dem schließe ich mich an. Zwar hatte Tiber Septim Nachkommen, aber die Linie starb mit seinem Enkel aus.

klarix :klarix:
Titel: RE: TES Lore: Undeutlichkeiten, Unschärfen, Unklares
Beitrag von: Noah Janus am 22.01.2013, 19:39
Mein Lorewissen ist nichts im Vergleich zu Deinem, Klarix ;)
trotzdem folgende Frage: Haben wir nicht durch Skyrim gelernt, dass das "Blut des Drachen"/ "Der Drachengeborene" ursprünglich nichts mit dem Kaiserreich zu tun hat, sondern auf die menschlichen Akaviri zurückgeht? Die Drachenwache, welche später zu den Klingen wurde hat doch diesen Begriff mitgebracht. So dachte ich zumindest. Eine Prophezeiung bezieht sich doch außerdem allgemein auf Ereignisse und Gegebenheiten in der Zukunft.

Natürlich ist es unwahrscheinlich, dass die Geschichte hinter Skyrim damals schon erfunden war :) Dennoch will ich die Lore immer als Ganzes betrachten und versuchen, rückblickend Zusammenhänge zu verstehen ;)
Titel: RE: TES Lore: Undeutlichkeiten, Unschärfen, Unklares
Beitrag von: LordNerevar am 22.01.2013, 22:52
@klarix: Ich muss zugeben, ich hatte vergessen, dass es schon zu Oblivion bekannt war, dass man ein Drachenblut sein muss, um das Amulett zu tragen. Allerdings wurde ja zur Zeit von Oblivion(dem Spiel) vermutet dass es heißt Septim-Blut=Drachenblut. Die wahre Bedeutung des Begriffs "Drachenblut" war damals nicht mehr bekannt. Zumindest einem Großteil der Bevölkerung. (Das ist jetzt meine Interpretation). Was mich zu dem interessiert: Was wollte Camoran mit der Oblivion-Krise bezwecken. Also persönlich. Wollte er sich zum Kaiser krönen? Bitte hier um Aufklärung, mir ist das nicht mehr so präsent.


Zitat
Frage 1: Auf welcher Grundlage hat das septimische Blut etwas mit Akatosh zu tun?
Direkt daran: Warum gab es diesen Bruch zwischen dem Alessianischen Reich und Remans auftauchen?

Zitat
Frage 2: Könnte es sein, dass auch Amusei das Amulett der Könige hätte tragen können?

Wenn man vor diesem Hintergrund über das Thema "Barriere zwischen Oblivion und Tamriel" nachdenkt, muss man wieder bei dem Bund zwischen Alessia und Akatosh anfangen. Denn die Barriere existierte "vertragsgemäß" nur, solange "die Blutlinie von Alessias Erben" nicht ausstarb. Konsequenterweise konnte es also seit 1Ä 266 keinen solchen göttlichen Schutz mehr geben.
Wenn man trotzdem Reman Cyrodiil als Nachkomme des "alessianischen Hügels" betrachtet, war dann mit dem Tod von Prinz Juilek endgültig Schluss mit der Barriere.

Auf welcher Grundlage sollte der alte Pakt Jahrhunderte später mit der Inthronisierung von Tiber Septim wieder erneuert worden sein? Verständlicherweise würde solche Erneuerung den Kaiser näher an die Götter bringen und damit sein Ansehen und seine Macht stärken. Tiber Septim führte zwar die alte Drachenfeuer-Tradition wieder ein, doch hatte diese noch irgendwelche göttliche Merkmale?

    Die Drachenfeuer brannten jetzt in einem Tempel, der weder Akatosh, noch den Acht Göttlichen gewidmet war und könnten nur Magisches, aber nichts Göttliches an sich haben (ähnlich den mystischen Feuern auf dem Uni-Gelände).
    Das Amulett der Könige war kein Beweis für Drachenblut (vielleicht zum Glück, denn sonst könnte es kein Septim anlegen).

Wenn es also eine Barriere zwischen den Reichen gab, dann wohl nicht mehr die aus dem Alessia/Akatosh-Pakt. Und wenn es nicht diese war, dann hatte sie auch nichts mit dem Amulett und den Drachenfeuern gemeinsam. Demnach hätte Mehrunes Dagon schon viel früher seinen Angriff starten können.

Auch hier: Wieso gab es einen Bruch? Wieso verschwindet das Amulett der Könige, scheinbar, bis zu Reman aus den Geschichtsbüchern?

Einen Theorie Ansatz: Wenn man die Remanada nimmt, könnte man davon ausgehen, dass Reman ein "Nachfahre" Alessias ist. Oder besser ausgedrückt eine Reinkarnation. Dass er geboren wurde, ist vermutlich dem Eingriff Akatoshs geschuldet, um eine sich anbahnende Bedrohung abzuwehren(Einfall der Tsaecsi). Als diese dann vorerst beseitigt war, erlosch die Reman Dynastie. Soweit so gut. Nur komme ich jetzt auch an den Punkt: Warum Tiber Septim? Wollte Akatosh die ewigen Kriegerein in Tamriel versiegen sehen? Dann würde das Ende der Dynastie keinen Sinn ergeben. Oder musste es so weit kommen, dass die Septim Dynastie mit Martin erlischt und somit die Barriere(davon ausgehend das sie bis 3Ä 433 noch exisitiert hat) erlischt, damit Alduin zurückkehren kann und vom "letzten Drachenblut" vernichtet werden kann? Oder gibt es 2 Arten von Drachenbluten: Jene, die das Blut Alessias in sich tragen und damit von Akatosh gesegnet wurden und jene, die die Fähigkeit besitzen, Drachen tatsächlich zu vernichten.

Ich bin mir sicher, ich übersehe gerade was. Aber keine Ahnung, was ich übersehe.


Titel: RE: TES Lore: Undeutlichkeiten, Unschärfen, Unklares
Beitrag von: Grom am 23.01.2013, 09:15
Zitat
Ein Aedroth, wie Lorkhan, dürfte sich auch neu formen.
Laut dem Buch "Aedra & Daedra" (korrigiert mich wenn der Buchtitel falsch ist) sind es nur die Daedra, die unsterblich sind, während Aedra, so verwirrend das klingt, sterben können. Verwirrend ist es, weil die Daedra für Veränderung und die Aedra für das Gleichgewicht (Gleichbleibende??) stehen.

Wie darf man ein Buch als Quelle werten, das ein so übernatürliches Thema behandelt.
Ein Buch, gerade über spirituell-historische Ereignisse ist immer mit Vorsicht zu genießen. Viele Werke widersprechen einander, wenn auch nur in Details. Und die Bücher wurden von Sterblichen geschrieben, die nicht dabei waren. Da kann auch eine Menge religiöse Fantasie im Spiel sein. Nur die Et'Ada selbst kennen die Wahrheit, wenn überhaupt. Wenn ein Buch allerdings die einzige Quelle ist, und nicht offensichtlich im Widerspruch mit der bisherigen Geschichte steht, würde ich dem weitestgehend glauben schenken.


Ob ein Et'Ada sterben kann ist so eine Sache. Wenn der Körper eines Daedra zerstört wird, wie z.B. mit Mehrunes Dagon geschehen, kehrt seine Seele nach Oblivion zurück, wo sein Körper neu geformt wird. Man kann eine Seele nicht wirklich zerstören, höchstens binden bzw. "gefangen" nehmen. Das ist nach meiner Auffassung mit der Seele Lorkhans geschehen, als die Aedra sein Herz vom Körper trennten und auf Nirn verbargen.

Betrachten wir mal den Tod von Sterblichen. Wenn ein Sterblicher stirbt, verlässt die Seele den Körper (außer bei einem Lich, der bindet seine Seele an den toten und verwesenden Körper). Die Seele ist dann aber nicht weg. Im Normalfall kommt sie nach Aetherius. Manche kommen dort nach Sovngarde, andere in die Reiche anderer Aedra. Manche landen auch im Nichts, in Seelengrab oder auf irgendeiner Ebene von Oblivion.

Bleibt die Frage, was mit der Seele eines Aedra passiert, wenn dessen Körper zerstört wird. Sie verschwindet nicht einfach. Sie könnte ins Nichts geschleudert werden, doch ich behaupte, das die Seele eines Aedra sich aus eigener Kraft durch das Nichts bewegen kann. Man sagt, Sithis würde das Nichts beherrschen, doch wir haben gelernt, das Sithis - Padomay - von Anu aus der Zeit gerissen wurde, und keinen, oder eher kaum Einfluss auf die Schöpfung hat *.
Was soll also mit der Seele eines toten Aedra passieren? Sie geht nach Aetherius oder Oblivion und bekommt einen neuen Körper.
Es gibt dafür ein prominentes Beispiel. Einst hatten die Aldmer einen aedrischen Kriegsgott namens Trinimac, der viele Anhänger hatte, und bisweilen wichtiger war als Auriel. Boethiah fraß Trinimac, woraufhin dieser in einer Ebene von Oblivion als Malacath neu geschaffen wurde. Und mit ihm veränderten sich auch seine innigsten Anhänger und wurden zu den Orsimer, den Orks.
Es ist also bereits ein Aedroth gestorben und wiedergeboren worden. Ob das nun am Einfluss Boethiahs lag, oder die Regel ist, lässt sich nicht sagen.


Die Einteilung Daedra stünden für den Wandel und Aedra für das Gleichbleibende, ist eine ziemlich unwissenschaftliche Einteilung, vermutlich der Altmer. Sie teilen nach gut und böse ein - aus ihrer beschränkten Sicht, dabei halten sie sich für so überlegen.
Ursprünglich sind Aedra - "unsere Ahnen" - die, die sich an der Schöpfung beteiligt haben, also auch Lorkhan, während Daedra - "nicht unsere Ahnen" - die sind, die sich nicht an der Schöpfung beteiligt haben.
Ob ein Et'Ada für Wandel oder Stasis steht, hängt von seiner Abstammung ab, also wessen Blut bei seiner Schaffung dominant war. Die anuischen Et'Ada stehen für Stasis, während die padomäischen Et'Ada für Wandel stehen. In der Regel stimmt die ursprüngliche mit der Altmerischen Einteilung überein, aber nicht immer. Jyggalagg zum Beispiel steht für strikte Ordnung - ganz eindeutig anuisch. Trotzdem ist er ein Daedra, nach beiden Einteilungen. Malacath war Trinimac und ist anuisch. Nach neuer Einteilung ein Daedra, und da er vermutlich eine Reinkarnation ist, de facto auch nach der Alten. Dennoch beharrt er auf der Einhaltung des alten Weges. Für mich sehr anuisch.
Ich kann allerdings nicht sagen, ob es padomäische Aedra gibt.
Ob ein Et'Ada nun als gut oder böse einzustufen ist, ist eine Frage der Perspektive. Aus Sicht eines Daedra-Anbeters ist Stendar sicher nicht besonders nett.


* Ich behaupte, das Sithis eine Reinkarnation von Padomay ist, die aktiv in der Zeit handeln kann, und im Nichts haust. Anus Seele wurde zu Anuiel, dessen Seele zu Auriel - Akatosh - wurde. Wenn Anu das kann, kann Padomay das auch. Denn wenn nicht, wäre der ganze Sithis-Kult der dunklen Bruderschaft Spinnerei.
Titel: RE: TES Lore: Undeutlichkeiten, Unschärfen, Unklares
Beitrag von: klarix am 23.01.2013, 15:52
Haben wir nicht durch Skyrim gelernt, dass das "Blut des Drachen"/ "Der Drachengeborene" ursprünglich nichts mit dem Kaiserreich zu tun hat, sondern auf die menschlichen Akaviri zurückgeht?
Ich verstehe Deine Frage nicht. Was sind "menschliche Akaviri"? Die Menschen, die einmal auf Akavir lebten, wurden vor langer Zeit ausgelöscht. Der Begriff Akaviri bezieht sich fast immer auf die Tsaesci, also die Schlangenwesen. Wenn man auf Tamriel Akaviri sagt, meint man Tsaesci.

Zitat
Die Drachenwache, welche später zu den Klingen wurde hat doch diesen Begriff mitgebracht. So dachte ich zumindest. Eine Prophezeiung bezieht sich doch außerdem allgemein auf Ereignisse und Gegebenheiten in der Zukunft.
Korrekt.
Mitgebracht? Woher? Die Drachenwache bestand nicht aus Akavir-Schlangen, sondern aus tamrielischen Elitesoldaten. Ob sie den Begriff "Drachengeborener" wirklich ersonnen haben, müsste man nachprüfen und ausdiskutieren. Ich sehe im Moment keinen eindeutigen Hinweis.
So sehe ich das auch. Denkst Du hier an die nerevarinische Prophezeiung? Und die Drachen-Erwähnung darin? Ich weiß nicht, es widerstrebt mir, sie als Vorhersage der Herkunft von Nerevarine anzusehen. Vielleicht schon deshalb, weil es in den Anmerkungen so interpretiert wird. Die Kompetenz ihres Verfassers zweifle ich an, weil er die Chimer, Dwemer und Dunmer verwechselt.

Bei Prophezeiungen hat man oft viel Interpretationsspielraum, welche Voraussetzungen für ihre Erfüllung gemeint sind. Das wird, denke ich, von dem Erschaffer der Prophezeiung, seiner Umwelt und seiner Vorstellungskraft abhängen. Vyrthur hält in seiner Prophezeiung exakt fest, dass eine Tochter von Kalthafen nötig ist, um die Tyrannei der Sonne zu beenden. Etwas schwammiger, aber immer noch relativ genau, ist die Prophezeiung auf Alduins Mauer. Die Stämme, bei denen die nerevarinische Prophezeiung entstand, hatten keine Vorstellung von einem Kaiserreich und schon gar nicht von seinem Symbol. Sie kannten aber den Gott der Zeit und seine Erscheinungsform. Wenn ihre Prophezeiung einen Drachen erwähnt, dann wird damit nicht ein Kaiserreichsymbol gemeint sein. So meine Meinung, ich höre mir aber auch gerne andere Ansichten an, wenn sie auf Originalquellen basieren.


Warum gab es diesen Bruch zwischen dem Alessianischen Reich und Remans auftauchen?
Was meinst Du mit "Bruch"? Nach Alessias Tod gab es immer wieder gewählte Kaiser und das Reich währte 2000 Jahre. Erst nach dem Krieg der Rechtschaffenheit dauerte es fast 400 Jahre, bis Reman gekrönt wurde. Fragst Du nach dem Verbleib des Amulettes? Mit dem Ende von Alessias Blutlinie muss das Amulett seine göttliche Bedeutung verloren haben. Vielleicht trugen es die Kaiser einfach als Herrschaftssymbol. Erst Tiber Septim belebte wieder künstlich die Tradition um das Amulett und die Drachenfeuer - vielleicht um sich einen Hauch von Göttlichkeit anzueignen.
Aber vielleicht sollten wir hier nicht nach der letzten logischen Ableitung suchen. Die Geschichte wurde von Designern entworfen, die nachweislich keinen großen Wert auf Lore legten. Vor allem in TES V ist es deutlich geworden, dass neue ingame-Literatur eher Unterhaltung ist und einer Lore-Eingliederung kaum standhält. Es öffnet sich für Lore-Liebhaber ein neues Betätigungsfeld: Was passt noch und was ist historischer Unfug?  ;)

Zitat
Ich bin mir sicher, ich übersehe gerade was. Aber keine Ahnung, was ich übersehe.
Vielleicht, dass Alessia keine Nachkommen hatte und deshalb es keine Drachenblutart mit Alessias Blut geben kann?

klarix :klarix:
Titel: RE: TES Lore: Undeutlichkeiten, Unschärfen, Unklares
Beitrag von: ElderAkatosh am 23.01.2013, 15:54
Sehr gut ausformuliert und nachvollziehbar Grom. Ich hoffe du nimmst es mir nicht übel das ich mein Wissen zur TES Lore, das ich hauptsächlich aus den Büchern beziehen musste, hier einbringe. Natürlich weis ich, dass man viele Quellen kritisch betrachten muss- aber allzu viele (verlässliche) Quellen zum Schöpfungsmythos oder dergleichen gibt es leider nicht.

Apropo Quellen.. Wenn wir die Religionen und ihre Annahmen als Quellen nehmen, müssen wir besonders dadrauf achten um welche Religion/ welches Volk es sich handelt. Erstaunlich ist das sich viele Götterkulte sehr ähnlich sind, lediglich die Namen unterschiedlich (Bsp. Auriel - Akatosh). Sind sich die versch. Kulte denn hinsichtlich der Daedra und ihren Namen einig?

Bei meinen Überlegungen ist mir aufgefallen, dass sich die Auffassungen über die Aedra deutlich unterscheiden (wenigstens bei den Namen) während man von Morrowind bis Summerset doch eigentlich die gleichen Daedrafürsten kennt, oder irre ich mich da?
Titel: RE: TES Lore: Undeutlichkeiten, Unschärfen, Unklares
Beitrag von: Grom am 23.01.2013, 16:15
Ich nehme mein Wissen größtenteils aus dem UESP, das wiederum sein Wissen aus Büchern und Dialogen nimmt ;)

Die Namen der Daedrafüsten sind meist gleich, obwohl es auch Ausnahmen gibt, die aber in der Regel sehr ähnlich klingen. Insbesondere die Khajiit haben für fast alle Aedra und Daedra andere - wenn auch ähnliche - Namen.
Titel: RE: TES Lore: Undeutlichkeiten, Unschärfen, Unklares
Beitrag von: Hircine am 23.01.2013, 16:28
Mitgebracht? Woher? Die Drachenwache bestand nicht aus Akavir-Schlangen, sondern aus tamrielischen Elitesoldaten.

Aber wurde nicht in Skyrim behauptet, die Drachenwache hätte aus Akaviri gestammt? Ich meine mich zu erinnern, dass ich mich damals schon gewundert habe, weil mir persönlich ja klar war, dass die Akaviri Schlangen sind. Währe ja nicht das einzige Mal, dass Beth die eigene Lore vergisst. :ugly:
Titel: RE: TES Lore: Undeutlichkeiten, Unschärfen, Unklares
Beitrag von: Noah Janus am 23.01.2013, 17:53
Zitat
Die meisten assoziieren die Klingen mit ihrer zeremoniellen Akaviri-Rüstung und ihren gekrümmten Langschwertern. Ihre Geschichte lässt sich bis zu den wildesten Kriegern von Akavir zurückverfolgen, der Drachenwache. Dort beschützten sie bereits die Herrscher und ihr Königreich so wie sie es einst in Tamriel tun würden. Doch jüngste Entdeckungen zeigen, dass das noch nicht alles ist.


 Viele klassische Texte erzählen von Abenteuerreisen nach Akavir, auch als Drachenlande des Ostens bekannt. So mancher aus Tamriel wollte Akavir schon erobern; der berühmteste derartige Versuch wurde im Jahre 3Ä 288 von Kaiser Uriel V. und seiner Zehnten Armee unternommen, wie im Bericht der kaiserlichen Kommission zur Katastrophe von Ionith nachzulesen ist. Die Drachen tauchen in Akavir in vielen Legenden auf, und viele glauben, dass es sich bei denen, die ein kurzes Gastspiel in Tamriels Geschichte gaben, um Flüchtlinge aus Akavir handelte - denn dort wurden sie von der Drachenwache gejagt und abgeschlachtet. Die Drachenwache würde denen, die nach Tamriel geflohen waren, in der Spätzeit der 1. Ära folgen.


 Das Invasionsheer der Drachenwache aus dem Norden traf jedoch nicht nur auf Drachen, sondern auch auf die Menschen von Himmelsrand, welche Invasionen nicht mit freudig erhobenen Metkrügen begrüßen. Die Drachenwache bahnte sich den Weg durch Himmelsrand, und erst, als sie von Reman Cyrodiil in der Schlacht am Fahlen Pass aufgehalten wurden, fand die Invasion ein Ende. Reman war es, der die Menschenländer von Cyrodiil vereinigte und die Akaviri-Invasoren besiegte.


 Reman ist einer der ersten geschichtlich belegten und auf breite Akzeptanz stoßenden mythischen Drachenblut-Krieger; also einer derjenigen, die von Akatosh und Alessia selbst gesalbt wurden. "Geboren mit der Seele eines Drachen", sagten seine Anhänger immer. Die Berichte über den genauen Ablauf der Schlacht am Fahlen Pass weichen erheblich voneinander ab. Doch das Endergebnis ist dasselbe: Als die verbleibenden Kämpfer der Drachenwache die Stimme von Reman Cyrodiil hörten, knieten sie nieder und schworen, für ihn, ihren Eroberer und Retter, ihr Leben zu geben. Textfragmente aus der Spätzeit der 1. Ära belegen, dass die Krieger auf die Knie fielen und sagten: "Wir haben nicht gejagt" (oder "Wir hatten es nicht vor", Anmerkung des Autors - grobe Übersetzung), und anschließend: "Wir haben nach Euch gesucht."


 Sie beschützten Reman mit ihrem Leben, wie auch seine Nachkommen, und mit Remans Dynastie begann Tamriels 2. Ära. In diesen Jahren weitete sich ihr Einfluss aus und ihr Orden wurde zu den Klingen. Nachdem sie die Drachen nun endgültig bezwungen hatten, war ihr einziges Ziel nur noch, den Drachenblut-Krieger zu beschützen, und mit ihm das Kaiserreich.
Aus dem Buch "Aufstieg und Fall der Klingen"

Ich verstehe das folgendermaßen:
Eine Gruppe von tamrielischen Elitesoldaten wanderte irgendwann in (?oder sogar vor?) der ersten Ära nach Akavir aus. Sie jagten dort Drachen aber ihr eigentliches Ziel war (oder wurde) dort der Schutz der akavirischen Drachenblute. Ende der ersten Ära kamen sie zusammen mit den Schlangeninvasoren (Vielleicht hatten sie sich in der ganzen Zeit akklimatisiert und dienten nun den Anführern der Tsaesci) nach Tamriel zurück, weil sie angeblich alle Drachen aus Akavir getötet, oder vertrieben hatten. Das eigentliche Ziel der Drachenwache war es jedoch, ein Drachenblut auf Tamriel zu finden und zu beschützen. Sie wurden daraufhin bei der Schlacht am fahlen Pass von Reman I besiegt und erkannten ihn als "Drachengeborenen". -> "Wir haben nicht gejagt. Wir haben nach euch gesucht."
Es stellt sich die Frage, woher diese Akaviri-Exilanten vor ihrer Auswanderung von dem Drachenblut auf Akavir und dessen Begabungen gewusst haben..denn der Text legt nahe, dass die Drachenwache genau aus diesem Grund dort war und aus diesem Grund auch wieder zurückgekommen ist. Deshalb vermute ich, dass sie schon länger von der Existenz der Drachenblute gewusst haben müssen und diesen Begriff auch auf Tamriel etabliert haben.

Zitat
Wenn ihre Prophezeiung einen Drachen erwähnt, dann wird damit nicht ein Kaiserreichsymbol gemeint sein.
Was wenn "dragon-born" sich nicht auf das Kaiserreich, auf dessen Wappen, oder die Herkunft des Neravarine bezieht (wie du ja selber anmerkst)? Was wenn der Begriff "Drachenblut" vielleicht sogar älter als das Kaiserreich selbst ist und/oder einfach eine Gruppe von geschichtlichen Helden bezeichnet, die die besondere Gabe hatten, den Lauf der Welt zu verändern?


Edit: Bezieht den letzten Absatz bitte nur auf die Theorie vom "Dragonborn Nerevarine" in der Prophezeiung ;)
Es ging mir im Grunde nie darum, dass dieser Abschnitt der verlorenen Prophezeiung etwas über die Herkunft des Nerevarine aussagen soll,  sondern nur auf "dragon-born" im Sinne von besonders begabtes unabhängiges Individuum. Wir haben hier im Forum ja schon mehrfach ausdiskutiert, dass Drachenblut mit dem Kaiserreich nicht zwingend zusammenhängen muss.
Ich hoffe, dass uns das kommende Addon "Dragonborn" noch mehr Informationen zu dem Thema liefern wird :)
Anscheinend kann sich ein Drachenblut auch zum Bösen wenden und ist somit wirklich in seinen Entscheidungen völlig frei. Das würde auch erklären warum so viele Daedra und Aedra versucht haben, Einfluss auf die verschiedenen Helden zu nehmen.
Titel: RE: TES Lore: Undeutlichkeiten, Unschärfen, Unklares
Beitrag von: Der Hydrant am 24.01.2013, 03:33
Eine Gruppe von tamrielischen Elitesoldaten wanderte irgendwann in (?oder sogar vor?) der ersten Ära nach Akavir aus. Sie jagten dort Drachen aber ihr eigentliches Ziel war (oder wurde) dort der Schutz der akavirischen Drachenblute. Ende der ersten Ära kamen sie zusammen mit den Schlangeninvasoren (Vielleicht hatten sie sich in der ganzen Zeit akklimatisiert und dienten nun den Anführern der Tsaesci) nach Tamriel zurück, weil sie angeblich alle Drachen aus Akavir getötet, oder vertrieben hatten.
Im ersten Absatz das die „Krieger“ aus Akavir kommen, wodurch sie wohl ehr Tsaesci waren. Weiter unten Steht zwar das sie vor Reman „auf die Knie fielen“ aber damit dann auch nur eine Art von unterwerfender Haltung gemeint sein (wenn sie ihre Waffen niederlegen, sich mit ihren Armen auf den Boden stützen und die Köpfe senken würde ich wahrscheinlich auch so etwas wie nieder knien schreiben, auch wenn sie keine Knie haben)
Zur Vollkommenheit sei gesagt das in dem Buch Die Anuade, nacherzählt (http://almanach.scharesoft.de/index.php/Quelle:Die_Anuade,_nacherzählt) steht, die Tsasci sind die Menschen von Akavir



Vyrthur sagt, dass er lange vor Seranas Geburt zum Vampir wurde.
Ich weiß nicht genau, aber Vyrthur sagt doch so etwas wie: Ich wurde tausende Jahre vor eurer Geburt zum Vampir
das kann sich durchaus auf den Spieler beziehen. Er drückt sich nicht eindeutig aus.

Er erschafft also seine Prophezeiung [...]
Ja, Vyrthur sagt er habe die Prophezeiung „erschaffen“ was nicht heißen muss das er auch die Schriftrollen geschrieben hat, schließlich könnte er, allein mit seinem willen sich an Arui-El rächen, die Zukunft beeinflusst haben. Dies würde Vyrthurs Einordnung in die Zeit auch unabhängig davon machen wann die Vampire von der Prophezeiung erfahren haben, denn die Schriftrollen blicken ja in die Zukunft und könnten das durchaus vorhersagen. Es ist also kein physisches, sondern ein spirituelles erschaffen gemeint.
(Außerdem woher hätte er den Protostahl für die Fälschungen nehmen sollen? ;) )



Einen Theorie Ansatz: Wenn man die Remanada nimmt, könnte man davon ausgehen, dass Reman ein "Nachfahre" Alessias ist. Oder besser ausgedrückt eine Reinkarnation. Dass er geboren wurde, ist vermutlich dem Eingriff Akatoshs geschuldet, um eine sich anbahnende Bedrohung abzuwehren(Einfall der Tsaecsi). Als diese dann vorerst beseitigt war, erlosch die Reman Dynastie. Soweit so gut. Nur komme ich jetzt auch an den Punkt: Warum Tiber Septim? Wollte Akatosh die ewigen Kriegerein in Tamriel versiegen sehen? Dann würde das Ende der Dynastie keinen Sinn ergeben. Oder musste es so weit kommen, dass die Septim Dynastie mit Martin erlischt und somit die Barriere(davon ausgehend das sie bis 3Ä 433 noch exisitiert hat) erlischt, damit Alduin zurückkehren kann und vom "letzten Drachenblut" vernichtet werden kann? Oder gibt es 2 Arten von Drachenbluten: Jene, die das Blut Alessias in sich tragen und damit von Akatosh gesegnet wurden und jene, die die Fähigkeit besitzen, Drachen tatsächlich zu vernichten.
Die Voraussetzung um das Amulett der Könige tragen zu können, könnte tatsächlich sein, dass man ein Dovahkiin ist wie Reman (der laut Skyrim von den Akavir als Dovahkiin anerkannt (und wohl auch seine Nachkommen) oder Talos. (Ein Indiz dafür ist, dass er von den Graubärten gerufen wurde)
Das heißt nicht das es auch noch andre Berechtigungen dafür geben kann.
Nehmen wir doch einmal Mankar Camoran der es ja auch trug. Dann wäre er entweder auch ein Dovahkiin gewesen oder er trägt ayleidiches Blut in sich, was durchaus möglich wäre das viele Ayleiden nach dem Fall des Herzlandes nach Valenwald flohen. Wenn das sein könnte gebe es noch eine Ausnahme: der Potentat Versiduae-Shaie Er kann kein Dovahkiin gewesen sein da er, glaube ich, mit den Invasionstruppen nach Tamriel kam und sie Reman sonst nicht gebraucht hätten. Auf der anderen Seite vielleicht war die Untergebenheit zu Remans nachkommen auch nur um die eigene macht zu erhalten und zu warten sie absetzen zu können und Amulett, was er sich umhängte kann genausogut nur eine Replik gewesen sein. Und wenn ich es richtig mitbekommen habe bestimmt doch Akatosh wer ein Dovahkiin wird, oder?

Auch der Nerevarine könnte ein Dovahkiin sein. Dafür würde sprechen das er nach Akavir ging, denn er könnte ja von dort „gerufen“ worden sein.



Was mich zu einem Thema bringt was ich einfach nicht verstehe – den Genozid an den Drachen
Warum will sie jeder Abschlachten? Die Akaviri sind dafür (angeblich) bis nach Tamriel gereist und einen Großkrieg in kauf genommen. Begründung? Keine! Aber es scheint ja ihr Hobby zu sein wie man in dem Buch Geheimnisvolles Akavir (http://almanach.scharesoft.de/index.php/Quelle:Geheimnisvolles_Akavir) nachlesen kann.

Zitat von: Geheimnisvolles Akavir
Ka Po' Tun ist das „Kaiserreich der Tiger-Drachen”. Die Katzenleute hier werden beherrscht vom göttlichen Tosh Raka, dem Tiger-Drachen. Es ist heute ein sehr bedeutendes Kaiserreich, stärker als die Tsaesci (aber nicht auf See). Nachdem die Schlangenleute alle Menschen gegessen hatten, versuchten sie, alle Drachen zu essen. Sie brachten es fertig, die Roten Drachen zu unterjochen, doch die Schwarzen Drachen waren (damals) nach Po Tun geflohen. Ein großer Krieg tobte, der sowohl die Katzen als auch die Schlangen geschwächt zurückließ, und die Drachen waren alle tot. Seit dieser Zeit versuchen die Katzenleute, wie die Drachen zu werden. Tosh Raka war der Erste, der Erfolg hatte. Er ist der größte Drache der Welt, orange und schwarz, und er hat sehr viele neue Pläne.

„Als Erstes”, sagt Tosh Raka, „töten wir alle Vampir-Schlangen.” Danach plant der Tiger-Drachen-Kaiser, Tamriel zu erobern.
Wenn dort etwas von Drachen essen steht, dann könnte das heißen dass sie auch einen Dovahkiin haben der die Drachen quasi bis auf die Knochen aufzehrt. (aus dem letzten Absatz ergibt sich auch ein Grund für den Nerevarine nach Akavir zu reisen, denn wenn Tsaesci fällt hattsich Tamriell mit noch einer Invasionsarmee herum zu schlagen)
Einen weiteren Hinweis findet man im Bericht der Kaiserlichen Kommission zur Katastrophe von Ionith (http://almanach.scharesoft.de/index.php/Quelle:Bericht_der_Kaiserlichen_Kommission_zur_Katastrophe_von_Ionith)

Zitat
288-289 war die Saison der Winterstürme ungewöhnlich lang und außerordentlich heftig, so dass die Flotte nicht wie geplant mit zusätzlichen Vorräten nach Akavir zurückkehren konnte. Dies wurde dem Kaiser über die Kampfmagier berichtet, und man war sich einig, dass das Expeditionskorps mit den vorhandenen Vorräten bis zum Frühling aushalten konnte
[...]
Anstelle des erwarteten Frühlingsregens kam aus dem Osten ein heißer, trockener Wind auf, der mit wechselnder Stärke den ganzen Sommer über wehte. Die Ernte fiel aus, und sogar der Fluss (im vergangenen Jahr für kleine Boote noch weit flussaufwärts von Ionith befahrbar) war bis Sonnenzenit völlig ausgetrocknet. Man weiß nicht, ob dies an zuvor unbekannten für Akavir typischen Klimaschwankungen lag, oder ob die Tsaesci das Wetter mit magischen Mitteln manipulierten. Die Kommission neigt zur ersteren Ansicht, da es keine direkten Beweise gibt, dass die Tsaesci solch fürchterliche geheime Kräfte besitzen, aber die zweite Möglichkeit kann dennoch nicht völlig ausgeschlossen werden.
Nun, mit dem Thu´um kann man das Wetter beherrschen und man kann auch vermuten, dass Zungen ausbilden. Bloß bräuchten sie für so eine Aktion schon sehr viele und mächtige Leute, sie ist aber trotzdem nicht auszuschließen.



was mich zu der spannenden Frage bringt, wie um alles in der Welt der Daedrafürst Sanguine in Himmelsrand auftauchen konnte, oder andersrum der Spieler in der Ebene von Sanguine, wo auch immer dieser Platz verortet ist...
Ich denke Sanguines erscheinen in Skyrim ist vergleichbar mit Sheogoraths Portal zu den SI in Cyrodiil. Es ist ja nicht so, dass Sanguine jemandem absichtlich schaden wollte, sondern sich nur einen kleinen Spaß erlauben. Wenn er jedoch, wie Merunes Dargon, eine Invasion geplant hätte würde das wohl von den Barrieren verhindert werden.

 Dazu ein Gedanke von mir:
Zur zeit des Sklavenaufstandes, der zur Gründung des ersten Kaiserreiches fürte, wurden die Ayleiden ja von daedrichen Armeen unterstützt. Wenn sich die Ayleiden nun durch den Bau des Weißgoldturmes und das Chim-el Adabal (Amulett der Könige) eine art Macht errungen welche sie für das Bündnis mit den Daedrafürsten benötigten. Um den Einfluss der Daedra auf Mundus zu schmälern, hat Akatosh eben diese macht gegen sie verwendet in dem er das Amulett der Könige Alessia gab und die Macht benutzt um die Daedra aus zu grenzen.
Titel: RE: TES Lore: Undeutlichkeiten, Unschärfen, Unklares
Beitrag von: klarix am 24.01.2013, 15:38
@Noah Janus:
Ein paar fragwürdige Zitate aus dem Buch "Aufstieg und Fall der Klingen":


Das ganze Buch ist ein Versuch, die Klingen, Akaviri und Drachen so auszurichten, dass sie die (neu eingeführte) Drachengeschichte belegen und glaubhaft machen. Dabei wird auch vor Lorerevisionismus nicht Halt gemacht. Das Buch widerspricht an vielen Stellen mehreren anderen Büchern. Ich traue dem Buch nicht über den Weg. Die plausiblen Dinge darin findet man auch mehrfach in anderen Quellen. Deshalb hat "Aufstieg und Fall der Klingen" in meinen Augen für die TES-Lore keine Bedeutung.


Zur Vollkommenheit sei gesagt das in dem Buch Die Anuade, nacherzählt (http://almanach.scharesoft.de/index.php/Quelle:Die_Anuade,_nacherzählt) steht, die Tsasci sind die Menschen von Akavir
Das ist ein Fehler, der manchmal leider hier und da vorkommt. Um solche Fehler zu identifizieren, muss man die gesamte Literatur und die Aussagen der NPCs betrachten. In mehreren anderen Quellen wird dem widersprochen und das, was an mehreren Stellen unabhängig voneinander behauptet wird, wird wohl die Wahrheit sein. Und diese ist, dass die Menschen auf dem Kontinent Akavir von den Tsaesci gefressen wurden.

Anderes einfaches Beispiel:
In dem Buch "Geheimnisvolles Akavir" wurde jahrelang behauptet "Die Nord verließen Akavir in Richtung Tamriel.". Diese Aussage stand in einem offiziellen ingame-Buch, darf aber trotzdem nicht als Quelle zitiert werden, da sie augenscheinlich falsch und einfach zu widerlegen ist. Für TES V wurde dieser Satz berichtigt.

Zitat
Ich weiß nicht genau, aber Vyrthur sagt doch so etwas wie: Ich wurde tausende Jahre vor eurer Geburt zum Vampir
das kann sich durchaus auf den Spieler beziehen. Er drückt sich nicht eindeutig aus.
Es ist eindeutig, würde ich sagen. Es ist ein Wortgefecht zwischen Serana und Vyrthur:
"- Euer Leben endet hier, Vyrthur!"
"- Kind, mein Leben ging sehr lange vor Eurer Geburt zu Ende!"
"- Ergebt Euch und überlasst uns den Bogen!"
"- Zuerst der Tod!"

Die Sache mit der Erschaffung der Schriftrolle der Alten ist ein großes und schwieriges Thema, weil man Bethesda hier einen Riesenunfug unterstellen müsste/muss. Das will ich nicht in einem gemischten Beitrag betrachten.

klarix :klarix:
Titel: RE: TES Lore: Undeutlichkeiten, Unschärfen, Unklares
Beitrag von: LordNerevar am 24.01.2013, 21:22
Dein Lore Wissen in Ehren, klarix, aber deine Sturrheit in Bezug auf Reman I und dessen "Vorfahren" find ich schon erschreckend.

Ich will nicht abstreiten, dass es Sachen gibt, die eine große Lücke hinterlassen. Aber man sollte doch zumindest etwas offen gegenüber einigen "Ideen" sein. Zumindest von anderen TES-Spielen.

Inbesondere stören mich die Ereignisse um den Drachenkrieg. Wann fand er statt? Ich habe bisher keine Quelle gefunden, die das auch nur annähernd erzählt. Darum hätte sich Bethesda eher kümmern sollen, dann wäre der Rest wohl einfacher gewesen.
Titel: RE: TES Lore: Undeutlichkeiten, Unschärfen, Unklares
Beitrag von: klarix am 24.01.2013, 22:36
klarix, aber deine Sturrheit in Bezug auf Reman I und dessen "Vorfahren" find ich schon erschreckend.
Hier wird in den letzten Tagen etwas durcheinander diskutiert, deshalb kann ich Deine Aussage nicht einordnen. Worauf beziehst Du Dich?
Ich bin im übrigen offen für jede Ansicht und Idee - nur sollten sie Hand und Fuß haben. Fantastereien, wie Akatoshs Raumschiff, sind nicht so mein Ding.

klarix :klarix:
Titel: RE: TES Lore: Undeutlichkeiten, Unschärfen, Unklares
Beitrag von: LordNerevar am 24.01.2013, 23:02
Primär geht es mir um die Aussage aus dem Buch "Aufstieg und Fall der Klingen": und meine Idee warum Reman ein Nachfahre sein könnte.

Gut, das Buch "Aufstieg und Fall der Klingen" ist tatsächlich etwas merkwürdig geschrieben.
Aber in der Remanda heißt es, in Bezug auf die Zeugung Remans:

Zitat
Und es war während dieser finsteren Zeit, dass König Hrol aus den Ländern jenseits des verlorenen Twil mit einer Gruppe fahrender Ritter, siebzehn an der Zahl, aufbrach, allesamt Söhne und Töchter des Westens. Denn Hrol hatte in seinen Visionen die Ankunft der Schlangen vorausgesehen und war bemüht, alle Grenzen seiner Vorfahren zu heilen. Und dieser Schar erschien schließlich ein Geist, der kein anderer war als El-Estia, Königin des Altertums, die in der linken Hand das Drachenfeuer des Aka-Tosh und in der rechten Hand die Juwelen des Bundes hielt, und in ihrer Brust war eine Wunde, aus der sich das Nichts über ihre verstümmelten Füße ergoß. Und als Hrol und seine Ritter El-Estia und Chim-el Adabal erblickten, jammerten sie und sanken auf die Knie und beteten, dass alle Dinge wieder recht gemacht würden. Zu ihnen sagte der Geist: „Ich bin die Heilerin aller Menschen und die Mutter der Drachen, aber da ihr so oft vor mir weggelaufen seid, so werde ich laufen, bis ihr meinen Schmerz kennen lernt, der euch und dieses ganze Land umbringt.”
Mutter der Drachen? Heißt was? Alessia? Oder gar eine et'Ada, welche auch in Drachenform in Erscheinung tritt, ähnlich Akatosh?
Titel: RE: TES Lore: Undeutlichkeiten, Unschärfen, Unklares
Beitrag von: Noah Janus am 25.01.2013, 01:49
Ich frage mich besonders woher diese extremen Akavir-Assoziationen der Klingen kommen. Alles an ihnen weißt doch auf einen exotischen Einfluss hin. Katanas statt mittelalterlichen Schwertern. Asiatisch anmutender Baustil, Kampftechniken etc. - Und das nicht erst seit Tes V
Ich würde das Buch "Aufstieg und Fall der Klingen" im Gegensatz zu z.B. "Remanda" nicht unbedingt als Propaganda-Werk ansehen. Höchstens als etwas missverständlich (Oder Propaganda Bethesdas  :lachen:)
Die "wildesten Krieger von Akavir" macht doch Sinn, wenn man von tamrielischen Immigranten auf Akavir ausgeht und gleichzeitig bedenkt, dass der Verfasser von sehr frühen Expeditionen nach Akavir schreibt.

Allerdings stimme ich dir zu, dass beim Lesen des Buches der Eindruck aufkommt, die Invasionen der Tsaesci hätten in Wirklichkeit nur aus einer Drachenjagd der Drachenwache bestanden. Für mich macht es aber Sinn, dass die Drachenwache als verschworener unabhängiger Kreis innerhalb der Tsaesci-Armee nach Tamriel kam, um dort im Geheimen ihrem eigentlichen Auftrag nachzugehen -> Auffinden des Drachenbluts und auch Jagd auf Drachen.

Vielleicht lasse ich mich aber auch nur von dem Wunsch leiten, mir eine Erklärung zurecht zu zimmern.  ;)
Titel: RE: TES Lore: Undeutlichkeiten, Unschärfen, Unklares
Beitrag von: Der Hydrant am 25.01.2013, 15:59
Mutter der Drachen? Heißt was? Alessia? Oder gar eine et'Ada, welche auch in Drachenform in Erscheinung tritt, ähnlich Akatosh?
„Mutter der Drachen“ könnte genau so gut für „Mutter aller Kaiser von Tamriel“ oder „Mutter des Keiservolkes und des Kaiserreiches“ bedeuten, da das Symbol für das Kaiserreich nun mal der Drachenavatar von Akatosh ist. Denn warum hätte die so eine Plage für die Menschheit schaffen sollen?

Ich frage mich besonders woher diese extremen Akavir-Assoziationen der Klingen kommen. Alles an ihnen weißt doch auf einen exotischen Einfluss hin. Katanas statt mittelalterlichen Schwertern. Asiatisch anmutender Baustil, Kampftechniken etc. - Und das nicht erst seit Tes V
Die Klingen entwickelten sich aus den Überbleibseln, der Invasorenarmee aus Akavir welche sich Reman unterwarfen und wohl nach und nach ausstarben und durch tamrielsche Soldaten ersetzt wurden. In der zweiten Ära wechselte ihr Name anscheinend von Drachenwache zu Klingen (vielleicht weil es keinen (Drachen-)Kaiser mehr zu beschützen gab)
Die, für Cyrodiil ungewöhnlichen, Rüstungen und die Waffen hätten sie dann als Statussymbol, aus Tradition oder weil sie einfach besser sind als herkömmliche Armeerüstungen beibehalten. Auf Vvardenfell dagegen, gab es noch Katanas, Wakizashis und Tantos die von den Akaviri übernommen wurden und waren dort nichts Besonderes.
Titel: RE: TES Lore: Undeutlichkeiten, Unschärfen, Unklares
Beitrag von: Noah Janus am 25.01.2013, 18:32
@ Hydrant:
Ja deine Erklärungen leuchten mir ein und sind auch sehr gut mit Quellen untermauert  ;). Mir widerstrebt es dennnoch zu denken die Drachenwache hätte anfangs nur aus der Tsaesci-Schlangenmenschen bestanden.
Zudem würde ich gerne noch zur besseren Meinungsbildung Klarix' Statement hören. Aber was du schreibst macht auf jeden Fall Sinn.

@ LordNerevar: Wie schon erwähnt sind Bücher wie "Remanda" mmn. mit Vorsicht zu genießen, da darin auch sehr viel Propaganda und Legitimation steckt. Ähnlich wie der kleine Reiseführer behauptet, dass Tiber Septim auf Atmora geboren wurde. (vielleicht muss man auch "Aufstieg und Fall der Klingen" zur Propaganda zählen - bis jetzt bin ich aber noch nicht völlig überzeugt.)
Titel: RE: TES Lore: Undeutlichkeiten, Unschärfen, Unklares
Beitrag von: klarix am 25.01.2013, 23:46
@Der Hydrant: Ich vermute, Du hast Dich in das "Das Buch vom Drachenblut" vertieft. Das solltest Du nicht zu ernst nehmen, es ist genauso fragwürdig, wie "Aufstieg und Fall der Klingen". Man wird bei den Büchern das Gefühl nicht los, dass die Bethesda-Autoren eine Volltextsuche in allen TES-Publikationen nach "Drachen" durchführten und alle Fundstellen so gedreht und gebogen haben, bis sie in neuen Büchern zu der Skyrim-Drachengeschichte passten. Das gleiche machten sie wohl auch mit dem Wort "Nachtigall", wenn auch im anderen Kontext.
Trotzdem hast Du es schön zusammengefasst. Vermutlich war es so. Mit einer kleinen Einschränkung:

Die Klingen entwickelten sich aus den Überbleibseln, der Invasorenarmee aus Akavir welche sich Reman unterwarfen und wohl nach und nach ausstarben und durch tamrielsche Soldaten ersetzt wurden.
Wenn ich mich recht erinnere, formte sich die Drachenwache in der Zeit der Vorbereitung auf die Invasion. Hier sind die Quellen nicht präzise. Einerseits beschützte die Drachenwache den Kaiser in dem Krieg (Tsaesci konnten also noch keine Mitglieder sein). Andererseits wurde der Wolkenherrschertempel von der Drachenwache errichtet (wegen der Architektur müssen die Tsaesci da schon dabei gewesen sein). Der Tempel wurde fertiggestellt wenige Monate nachdem sich die Schlangen Reman unterworfen haben. Die allererste Drachenwache war also vermutlich tamrielisch und kurz darauf eine Mischung aus tamrielischen Elitesoldaten und besiegten Tsaesci. Die Schlangenwesen fielen nach und nach in Kämpfen (aussterben konnten sie nicht, weil sie Vampire sind). Die bald wieder rein tamrielische Drachenwache gründete später den Orden der Klingen.

klarix :klarix:
Titel: Gallus' Fantastereien
Beitrag von: klarix am 29.01.2013, 15:44
Ich möchte hier das Werk von Gallus Desidenius, dem ehemaligen Gildenmeister der Diebesgilde von Himmelsrand, betrachten. "Die Nachtigallen" besteht aus zwei Bänden. Im ersten Band erzählt er von der Dreieinigkeit, dem Vertrag mit Nocturnal, dem Dämmergrab, dem Skelettschlüssel und dem Schicksal der Nachtigallen. Also eigentlich alles, was man über das Thema erzählen kann und erfahren sollte. Mehr ist nicht nötig, um über die Nachtigallen bescheid zu wissen.

Doch da ist noch der Band II. Darin erzählt er die Geschichte von Karliah. Leider verdreht er dabei die bekannte Geschichte:


All diese Punkte sind so ungeschickt gewählt und aneinandergereiht, dass man nicht anders kann, als das Buch anzuzweifeln. Und damit die Glaubwürdigkeit des Autors. Es war überhaupt nicht nötig, Band II zu schreiben. Band I hätte vollkommen ausgereicht, um über die Nachtigallen zu informieren. Aber so stellt Bethesda Gallus in einem Licht dar, das nicht beabsichtigt war... oder doch? Auf jeden Fall erfindet Gallus im Band II Dinge, um Karliahs Bedeutung zu steigern und ihr eine königliche Abstammung anzudichten. Völlig unnötig. Man hat nichts davon, das Spiel spielt sich nicht anders dadurch. Entweder saßen bei Bethesda mal wieder unerfahrene Azubis an dem Text oder die Fantastereien sind Absicht. Es ist bekannt, dass Gallus Karliah angehimmelt hat - vielleicht schrieb es deshalb diese Ode. In dem Fall kann darüber geschmunzelt werden, ansonsten ist das Buch überflüssig, weil irreführend.

Vermutlich haben die langjährigen TES-Spieler die Fragwürdigkeiten dieses Buches auch entdeckt. Der Beitrag ist eher für TES-Neueinsteiger gedacht, die die Vorgeschichte nicht kennen und denen hier etwas vorgemacht wird.

klarix :klarix:
Titel: RE: TES Lore: Undeutlichkeiten, Unschärfen, Unklares
Beitrag von: Grom am 30.01.2013, 09:08
Wird eigentlich irgendwo erklärt, wer dieser ominöse "Freund" ist, der einem die Standorte der Drachenschwreiwände per Brief verrät? Und das teils bereits 5 Minuten, nachdem man seinen ersten Drachen erlegt hat, und ca. 1 Minute, nachdem einen die Graubärte rufen.
Ich weiß nicht mehr, ob das immer so ist, zumindest war es gestern bei mir so, ich kam vom ersten Drachen zurück, wurde gerufen und auf dem Weg hoch nach Weißlauf kam mir der Kurier entgegen.


Der Kurier kam aus Weißlauf. Es könnte also ein Bewohner Weißlaufs sein, der den Brief in aller Eile geschrieben und dem Kurier zugesteckt hat. Aber wer?

- Wer kann wissen, das man ein Drachenblut ist, bereits bevor man dem Jarl Bericht erstattet hat? Das wissen Irileth und ihr Trupp, den Einzigen, der sofort wieder nach Weißlauf geht, habe ich überholt. Die Graubärte wissen es, in dem Moment da sie offenbar mitbekommen, das man die Drachenseele aufnimmt. Mit dem Ausprobieren des Schreis kann das nichts zu tun haben, denn das ist optional. Alduin weiß es, denn das er die Anwesenheit eines Drachenbluts spürt, ist überhaupt der Grund, Helgen anzugreifen. Die anderen Drachen wissen es vermutlich nicht. Der Drache am Turm sagt im Moment seines Todes "Dovakiin, nein!". Das wirkt, als wäre er überrascht und erschrocken, da ihm in dem Moment bewusst wird, das seine Seele verloren ist.

- Wer weiß außerdem, wo die Drachenschreiwände sind? Nun, das könnte auf Farengar zutreffen, aber warum sollte der sich bedeckt halten, wo er doch ein unverhohlenes Interesse an Drachen zeigt? Die Graubärte könnten das auch wissen, könnten es dem Drachenblut aber auch persönlich sagen. Die Klingen könnten es wissen. Doch Esbern hockt im Rattenweg in Rifton und wirkt nicht so wunderlich, das er auch nachdem man sich persönlich begegnet noch Briefe mit "ein Freund" signiert. Delphine weiß bei der ersten Begegnung in Flusswald scheinbar noch nichts. Erst als die Graubärte das Drachenblut rufen, scheint sie darauf aufmerksam zu werden. Über die Standorte der Wände dürfte sie allerdings nur begrenzt Ahnung haben.


Wer wäre in der Lage, innerhalb so kurzer Zeit einen Brief einem Kurier in Weißlauf zu geben, weiß wer das Drachenblut ist und kennt obendrein die Lage der Drachenschreiwände, nimmt aber nur Kontakt auf, wenn das Drachenblut in Städten herumschreit?

Angenommen, es handelt sich um einen Sterblichen. Wer könnte das sein?
- Jemand aus der Magierakademie? Kaum, der hätte sich zu erkennen geben können. Wobei, vielleicht der Augur? Über den ist fast nichts bekannt, allerdings zeigt er auch kein besonderes Interesse.
- Die Psijic? Die nehmen später persönlichen Kontakt auf, ohne sich dazu zu äußern.
Ich halte es für unwahrscheinlich, das der Brief von einem Sterblichen kommt.

Bleiben die Aedra und Daedra. Ein persönliches Interesse am Erfolg des Drachenbluts haben sicher alle Göttlichen. Aber ganz besonders Akatosh. Das der nicht mit seinem Namen unterschreibt ist recht logisch. Die Briefe würden entweder als Reliquie oder als Ketzerwerk gesehen.
Bei den Daedra ist das so eine Sache. Alle sind wunderlich genug, ihrem Champion Briefe mit "ein Freund" zu schicken. Aber wer hat ein so starkes Interesse an der Welt der Sterblichen? Eigentlich keiner, die Daedra-Prinzen interessieren sich nur für sich selbst und hin und wieder für ihre Artefakte. Nur Azura könnte man ein Interesse unterstellen, hat sie doch auch dem Nerevarine geholfen. Dem hat sie sich allerdings offenbart.

Man könnte auch einen mächtigen Verstorbenen dahinter vermuten, der aus dem Jenseits agiert. Zum Beispiel Ysgramor. Dem begegnet man allerdings in Sovngarde, wo er sich nicht dazu äußert.

Oder Talos. Talos war selbst ein Drachenblut und stieg nach seinem Tod zu einer der mächtigsten Entitäten auf. Als Drachenblut und Gott könnte er den Dovakiin bereits vor allen anderen erkannt haben. Und er hat mit Heimskr einen Anhänger in Weißlauf, der sich selbst als Talos Auserwählten bezeichnet. Er könnte Heimskr die Briefe schreiben lassen, oder gar Besitz von ihm ergreifen, was erklären würde, warum er das Drachenblut nie darauf anspricht. Außerdem verbessern das Amulett und der Schrein von Talos die Drachenschreie. Da die Amulette und Schreine ihre magische Wirkung auf alle Sterblichen haben, haben die des Talos entweder keine spürbare Wirkung auf normale Sterbliche, oder sie haben diese Wirkung nur beim Drachenblut, und haben auf andere Sterbliche eine andere Wirkung (die Bethesda vergessen hat einzubauen).
Titel: RE: TES Lore: Undeutlichkeiten, Unschärfen, Unklares
Beitrag von: Morag Tong am 30.01.2013, 09:37
Interessant, einen solchen Brieffreund hatte ich noch nie  :(
Titel: RE: TES Lore: Undeutlichkeiten, Unschärfen, Unklares
Beitrag von: Grom am 30.01.2013, 10:06
Die Briefe bekommt man, wenn man in Städten so lange rumschreit, bis die Wache einen auffordert, das zu lassen. Dann kommt i.d.R. kurz darauf ein Bote mit einem Brief, in dem die Position einer Drachenschreiwand offenbart wird.
Titel: RE: TES Lore: Undeutlichkeiten, Unschärfen, Unklares
Beitrag von: klarix am 01.02.2013, 18:01
Die Briefe bekommt man, wenn man in Städten so lange rumschreit, bis die Wache einen auffordert, das zu lassen.
Nicht, dass jemand das falsch versteht. Ob in Städten oder in Höhlen oder in der Tundra - es ist egal wo. Und es reicht auch ein Schrei, um demnächst in einer Siedlung den Brief von einem "Freund" entgegenzunehmen. Folgt man der Aufforderung darin und benutzt irgendwo wieder einen Schrei, erhält man bald nach der Erledigung wieder einen Brief.

Aber jetzt zu Deinem langen Beitrag. Den beschriebenen Brief hast Du vom Kurier erhalten, weil Du den (optionalen) Schrei FUS ausgeführt hast. Der Kurier hätte Dich demnächst irgendwo angetroffen, es hätte auch in der 4. oder 8. Stadt sein können. In Deinem Fall hat er sich wirklich beeilt.
Deine Abwägungen, von wem der Brief stammen könnte, sind sehr interessant. Man mag sich eine Geschichte dazu ausmalen, doch ich persönlich denke, dass da nichts dahinter steckt. Es bereichert das Spiel und vertieft etwas das Gefühl, in einer lebendigen Welt zu sein. Außerdem ist es eine von Bethesdas Möglichkeiten, den Spieler an die Hand zu nehmen und ihn bestimmte Orte aufsuchen zu lassen (hier (http://www.nirn.de/forum/index.php/topic,27124.msg562442.html#msg562442) schon einmal angesprochen).

Es gibt auch andere vergleichbare Dinge, die einfach da sind und nicht erklärt werden. Gestern erst war ich in der Festung Dämmerwacht und habe bei Sorine ein paar Explodierende Zwergenbolzen des Blitzes gekauft. Sofort raus und Schnellreise nach Rifton. Wer erwartet mich da schon? Ein Kurier mit einem Brief von Calcelmo aus Markarth(!), in dem er Interesse an dem eben gekauften Bolzen bekundet.

Oder Delphine, wenn man sich mit ihr nach Ustengrav im Schlafenden Riesen trifft. Sie sagt: "- Ihr seid dieser Gast und habt hier herumgeschnüffelt.". Manche Spieler mögen das getan haben. Ich nie, und trotzdem bekomme ich das zu hören.

Oder Serana, die bekanntlich jeden nachzuahmen versucht. Das geht aber leider auch soweit, dass sie sich oft hinsetzt und Brot isst - wie es eben die meisten tun.

Ich denke, man sollte dahinter nicht einen tieferen Sinn suchen. Aber ich weiß, dass es manchen Spaß macht. Ich tue das auch gerne  ;)

Alduin weiß es, denn das er die Anwesenheit eines Drachenbluts spürt, ist überhaupt der Grund, Helgen anzugreifen.
Das erschließt sich mir nicht. Wie kann er es spüren, wenn niemand es weiß, nicht einmal der Spieler selbst. Und warum greift er ihn nicht auch später an? Manchmal kommt man zufällig dazu, wenn er wieder mal einen Drachen erweckt, ganz offiziell in Kyneshain.
Aber vielleicht übersehe ich etwas. Kannst Du das ein wenig ausführen?

klarix :klarix:
Titel: RE: TES Lore: Undeutlichkeiten, Unschärfen, Unklares
Beitrag von: LordNerevar am 02.02.2013, 23:03
Delphine ist so auch eine Sache für sich. Das mit dem herum schnüffeln bezieht sich wohl auf den Quest 03 vom Hauptquest.

Ich glaube durchaus, dass Alduin die Anwesenheit des Drachenbluts spürt, wenn man im Laufe der Hauptquest Mirmulnir erledigt hat. Mag sein, dass er auch beim Angriff schon weiß, irgendwo wandert ein Drachenblut. Primär greift Alduin wohl Helgen an, um die Seelen der toten Nord nach Sovngarde zu holen.
Titel: RE: TES Lore: Undeutlichkeiten, Unschärfen, Unklares
Beitrag von: Grom am 02.02.2013, 23:35
Ich meine, das Alduin die Anwesenheit des Drachenbluts spürt, wird von einem NPC im Rahmen des HQ spekuliert. Vermutlich eher als diffusen Instikt, denn als Wissen.

Alduin holt Seelen nach Sovngarde? Eher andersrum, Alduin holt Seelen aus Sovngarde, indem er sie verschlingt. Alduin weiß nicht, das dort eine Hinrichtung stattfinden soll. Er hat keine sterblichen Informanten und Helgen ist sein erstes Ziel.

Das alles wirft auch die Frage auf: Warum greift Alduin Helgen überhaupt an? Warum ist ausgerechnet der Aufenthaltsort des Drachenbluts sein erstes Ziel, wenn er nicht weiß bzw. spürt, das das Drachenblut dort ist, bzw. dort etwas ist, was für ihn von Belang ist?


Natürlich ist die Spekulation bezüglich des Freundes eigentlich überflüssig, denn es ist nicht davon auszugehen, das Bethesda sich darüber Gedanken gemacht hat. Außer Dragonborn offenbart womöglich etwas. Aber ich finde, gerade dann passt so etwas bestens in einen Thread mit dem Titel "TES Lore: Undeutlichkeiten, Unschärfen, Unklares" ;)
Titel: RE: TES Lore: Undeutlichkeiten, Unschärfen, Unklares
Beitrag von: LordNerevar am 03.02.2013, 14:40
Ja, stimmt, habe mich da etwas verschrieben.

Da ist natürlich auch die Frage, warum Alduin genau jetzt (also zu Spielbeginn auftaucht).
Titel: RE: TES Lore: Undeutlichkeiten, Unschärfen, Unklares
Beitrag von: ElderAkatosh am 03.02.2013, 15:16
Die Frage warum Alduin auftaucht ist ganz einfach beantwortet. Er wurde mittels einer Schriftrolle der Alten in die Zukunft geschickt. Die Nordhelden haben das (glaube ich zumindest) nicht beabsichtigt- so war der Zeitpunkt an dem Alduin wieder auftaucht eher zufällig.
Spirituell veranlagte Menschen und Mer würden sagen, dass der Zeitpunkt an dem Alduin auftaucht mit dem Schicksal des Protagonisten (des Dovahkiins) verbunden ist. Dafür spricht auch ihre erste Begegnung. Der Protagonist wäre ohne den Antagonisten (Alduin) direkt am Spielanfang hingerichtet worden.

Ob Schicksal oder nicht- man kann unmöglich genau sagen ob Aedra oder Daedra Einfluss auf die Schriftrollen der Alten haben. Natürlich haben Götter schon in allen TES-Teilen das Schicksal des Helden beeinflusst, aber zu sagen einer der Neun hätte Alduins Zeitsprung auf das Drachenblut gelenkt ist für mich etwas zu weit hergeholt.
Aber das bringt mich zu der etwas plausibleren Schlussfolgerung, dass womöglich einer der Neun (wahrscheinlich Akatosh selbst) das Drachenblut persönlich auswählt.

Klingt das auch zu abwägig? Belegen kann ich diese Vermutung nicht.
Titel: RE: TES Lore: Undeutlichkeiten, Unschärfen, Unklares
Beitrag von: Grom am 04.02.2013, 11:03
Nun, in einem Zitat, das ich gerade nicht finde, wird den Helden nachgesagt, das sie außerhalb des Schicksals stehen.
Wobei man an der Stelle analysieren müsste, in wie weit das Schicksal vorherbestimmt ist, in wie weit Götter in das Schicksal in der Gegenwart eingreifen können, und in wie weit die Sterblichen ihr Schicksal selbst bestimmen können, also lassen wir das mal außen vor. Denn Azura zum Beispiel sieht in der Zukunft irgendetwas und beeinflusst die Sterblichen anhand ihres Wissens. Das wäre nicht nötig, wenn sie nicht einen vorbestimmten Ablauf beeinflussen wollte, oder das was sie in der Zukunft gesehen hat, aus ihrem einen Handeln in der Gegenwart entsteht. Das lässt darauf schließen, das die Zukunft nicht absolut vorherbestimmt ist, sondern das Ereignisse durch gezielte Manipulation in der Gegenwart für eine nahe Zukunft herbeigeführt werden.

Wie dem auch sei, Alduin wurde am Hals der Welt in der Zeit nach vorne geschickt. Also ist davon auszugehen, das er auch dort wieder erschien. Warum er dabei nicht mit Paarthunax aneinander geriet, der ihn ja verraten hatte, bleibt offen. Vielleicht hat Paarthunax sich zu dem Zeitpunkt versteckt. Helgen liegt am Fuße des Halses der Welt, der Turm auf dem Alduin zuerst landet liegt sogar in Richtung HdW, vom Block aus gesehen. Doch hätte Alduin es nur auf Tod und Zerstörung abgesehen, hätte er auch das Kloster der Graubärte angreifen können, denn das die Meister des Thuum sind, und ihm gefährlich werden können,  konnte er nicht wissen. Und hätte er es auf eine Siedlung abgesehen, hätte es auch Ivarstatt oder Flusswald treffen können. Man könnte bei der Chance von 1/4 schon sagen, das es einfach Zufall war, das er als erstes Helgen angegriffen hat.
Es ist aber ganz bestimmt kein Zufall, das das Drachenblut exakt zu dem Zeitpunkt da er landet, ca. 2 Sekunden vor seinem Tod ist.

Sehr seltsam, das der Held ein Gefangener ohne nennenswerte Vergangenheit ist, der exakt zum Richtigen Zeitpunkt am richtigen Ort ist. Genau so wie der Held von Kvatch. Wer kennt die Zeit genau genug, um ein solches Timing herbeizuführen? Genau zwei Entitäten. Akatosh und Azura. Von Azura weiß man, das ihre Motive, die Sterblichen insgesamt betreffend, eher positiv zu werten sind, und das sie mit großer Begeisterung die Sterblichen manipuliert. Von Akatosh weiß man, das er in Zeiten höchster Not interveniert. Azura hat aber mit dem Nerevarine mehrmals Kontakt aufgenommen, um ihn zu leiten. Mit dem Dovakiin interagiert sie nur im Rahmen ihrer Queste. Man kann also darauf schließen, das Akatosh dafür gesorgt hat, das das Drachenblut gefangen genommen, und nach Helgen gebracht wird. So wie er auch dafür gesorgt haben dürfte, das der Held von Kvatch genau zum richtigen Zeitpunkt in einer Zelle war, die eigentlich nicht belegt werden sollte.
Titel: RE: TES Lore: Undeutlichkeiten, Unschärfen, Unklares
Beitrag von: LordNerevar am 04.02.2013, 13:01
Vielleicht traf Alduin aber auch auf Paarthunax. Vielleicht hat dieser seinem "Bruder" aber deutlich gemacht, dass er aktuell nichts gegen ihn oder sonst wen ausrichten könne, da er mit den Graubärten vier mächtige verbündete hat. Wer weiß. Vielleicht hat Alduin nach seiner Rückkehr aber die Menschen in Helgen wahr genommen und sie deswegen angegriffen.

Und was ist mit der Schriftrolle der Alten? Was genau besagt sie? Steht in ihr vielleicht die Prophezeiung die im Trailer vorkommt? Und warum liegt ausgerechnet diese in einer Dwemerruine?
Titel: RE: TES Lore: Undeutlichkeiten, Unschärfen, Unklares
Beitrag von: klarix am 04.02.2013, 22:59
Da ist natürlich auch die Frage, warum Alduin genau jetzt (also zu Spielbeginn auftaucht).
Man kann es auch so sehen, dass die erzählte Geschichte (das Spiel) dann anfängt, wenn Alduin aus der Zeit zurückkehrt.

Warum er dabei nicht mit Paarthunax aneinander geriet, der ihn ja verraten hatte, bleibt offen.
Es bleibt für uns offen. Aber es kann ja sein, dass die Brüder sich schon vor langer Zeit ausgesprochen haben. Paarthurnax' Verrat begann, als er anfing, die Menschen im Thu'um zu unterweisen. Alduin hatte also genug Zeit, seinen Bruder zur Rede zu stellen.

Zitat
Es ist aber ganz bestimmt kein Zufall, das das Drachenblut exakt zu dem Zeitpunkt da er landet, ca. 2 Sekunden vor seinem Tod ist.
Es ist kein Zufall. Bethesda hatte die Geschichte wohlweislich so gestrickt, sonst gäbe es keine Spannung.
Aber klammert man die größte Macht auf Nirn aus (Bethesda), wäre es sicherlich möglich, dass Alduin zu spät kommt und das Drachenblut enthauptet wird. Loretechnisch aber kein Problem, denn es gibt nicht nur ein Drachenblut. Irgendwo wird sich ein anderes zu erkennen geben, damit die Prophezeiung erfüllt werden kann.

Zitat
Man kann also darauf schließen, das Akatosh dafür gesorgt hat, das das Drachenblut gefangen genommen, und nach Helgen gebracht wird. So wie er auch dafür gesorgt haben dürfte, das der Held von Kvatch genau zum richtigen Zeitpunkt in einer Zelle war, die eigentlich nicht belegt werden sollte.
Der Held von Kvatch und das Drachenblut. Beide waren Gefangene, beide hatten keine Ahnung von ihrer zukünftigen Rolle, beide vereitelten die Zerstörung durch einen Gott. Gibt es einen Unterschied zwischen ihnen? Wenn es nicht dieses Drachenblut gewesen wäre, dann ein anderes. Und wenn der Kaiser das Amulett nicht diesem Gefangenen gegeben hätte, dann vielleicht Baurus... Nein, hier gibt es einen Unterschied. Der Kaiser hatte eine Vision und sah den Gefangenen darin, genau diesen. Im Falle des Drachenbluts spricht die Prophezeiung nur von einem Drachenblut, nicht von diesem, das auf dem Wagen nach Helgen zur Exekution transportiert wird.
Deshalb denke ich nicht, dass eine höhere Macht den Spieler zum Protagonisten gemacht hat. Nur Bethesda.

klarix :klarix:
Titel: Hrothmunds Fluch
Beitrag von: klarix am 10.02.2013, 10:58
Wenn man das DLC "Dragonborn" installiert hat, kann man auf Solstheim die Nebenquest "Die Zurückeroberung von Thirsk" absolvieren. Im Verlauf der Quest muss man in den Moesring-Bergen das Hrothmund-Hügelgrab besuchen. Schaut man sich vor dem Grabeingang aufmerksam um, erkennt man eine große Steinformation, die die Umrisse eines Wolfes hat - siehe Bilder.

TES3_klarix_Solstheim_Ondjage.jpg (63.43 KB) TES5_26735_klarix_Solstheim_Ondjage.jpg (125.22 KB)
200 Jahre sind vergangen. In beiden Bildern ist Norden oben.

Das zweite Bild ist nicht verkehrt herum - die Formation steht wirklich "auf dem Kopf". Wenn das ein Witz von Bethesda sein soll, dann ist er schwer zu verstehen...

Hintergründe:
Vor ein paar hundert Jahren verließ eine kleine Gruppe Nord die Skaal-Siedlung, weil sie die strikte Naturanbetung ablehnten. Sie wollten so leben, wie es die Tradition ihrer Vorfahren in Himmelsrand war - zu jagen und zu töten, was und wann sie es wollten. Sie wurden angeführt von einem riesigen Nord-Kämpfer, Hrothmund dem Roten, der angeblich die größte Axt schwang, die je ein Mensch geführt hat. Sie bauten am Fjalding-See eine Methalle und nannten sie Thirsk. Hrothmund herrschte als Häuptling von Thirsk über 20 Jahre, doch mit der Zeit sehnte er sich nach Kämpfen und Abenteuern und die Kunde von Ondjage dem Schreckenswolf kam ihm gerade recht. Er machte sich alleine auf den Weg, um Ondjage zu erlegen. Doch der weiße Wolf, groß wie ein Ochse, verschlang Hrothmund und man fand später nur seine riesige Axt.
Man bestattete den Helden Hrothmund in einem Hügelgrab und errichtete ihm zu Ehren eine Wolf-Formation aus Eis und Stein. Der Grabeingang wurde magisch versiegelt und befand sich im Auge der Formation, die man Hrothmunds Fluch nannte.
Jeder zukünftige Häuptling von Thirsk muss zu diesem Grab pilgern, seine Hände auf Hrothmunds Axt legen und seinen Geist um Zustimmung und Segen bitten.

Man sagt, dass die seltenen Schneewölfe auf Solstheim Nachkommen von Ondjage, dem Schreckenswolf, sind. Das Grab kann nur betreten werden, wenn man den Namen des Wolfes nennt (dies wurde in Dragonborn ausgelassen).

klarix (http://www.klarix.de/images/ak_smilies/ak_0312.gif)
Titel: Geografie von Solstheim
Beitrag von: klarix am 23.02.2013, 13:04
Bethesda hat in TES V Himmelsrand geografisch verändert, wie ich hier (http://www.nirn.de/forum/index.php/topic,24128.msg553639.html#msg553639) schon angesprochen habe. Ähnliches ist im DLC "Dragonborn" passiert. Doch fallen die Veränderungen in Solstheim deutlicher auf, weil "Bloodmoon" nicht so lange zurückliegt wie "TES I: Arena" und es gibt mehr Spieler, die sich erinnern können.

Die Veränderungen in der Geografie von Solstheim können größtenteils mit der Katastrophe auf benachbartem Vvardenfell erklärt werden. Seit 200 Jahren spuckt der Rote Berg Feuer und Asche in den Himmel, was sich in Aschestürmen und Niederschlägen in Solstheim bemerkbar macht. Die Veränderungen, die einem Bloodmoon-Spieler sofort auffallen, sind folgende:


Außerdem findet man heute weitläufige Dwemer-Ruinen, die teils ausgegraben, teils vom Eis und Wasser freigegeben worden zu sein scheinen. Auch neue Höhlen, Lager, Minen und alte Grabstätten sind zu finden. Natürlich ist vieles wieder auf Drachen ausgerichtet und in der Hauptquest dreht es sich auch um nichts anderes. Hier erkennt man deutlich, dass die ganze Drakonisierung nur ein Marketing-Aufstrich in Skyrim war, weil es noch vor 200 Jahren keinen einzigen Hinweis auf Drachen gab.

Beim genaueren Betrachten der Solstheim-Geografie entdeckt man (fast schon erwartungsgemäß) seltsame Gegebenheiten, die weder mit der Zeit, noch mit klimatischen oder tektonischen Veränderungen erklärbar sind. So haben manche Höhlen ihren Standort gewechselt und Hrothmunds Fluch ist jetzt um 180° gedreht (siehe vorheriger Beitrag). Dass das abgestürzte Luftschiff jetzt ganz woanders liegt, könnte man noch auf Riekling-Aktivitäten zurückführen. Doch was wirklich verwunderlich ist: Alle heiligen Steine des Großen Schöpfers sind verschoben. Das kann man sich wirklich schlecht erklären, zumal es früher an ihren heutigen Standorten teilweise Höhleneingänge gab.

Zur Veranschaulichung habe ich eine Karte erstellt, die die wichtigsten Veränderungen aufzeigt (bei Interesse kann ich auch eine englische Karte erstellen).

http://www.klarix.de/tes5/images/TES5_klarix_Dragonborn_Solstheim_Karte.jpg (http://www.klarix.de/tes5/images/TES5_klarix_Dragonborn_Solstheim_Karte.jpg)

klarix :klarix:

EDIT:
Auch wenn es niemanden zu interessieren scheint, auch meine letzten Stunden lasse ich hier liegen:
http://www.klarix.de/tes5/images/TES5_klarix_Dragonborn_Solstheim_Map.jpg (http://www.klarix.de/tes5/images/TES5_klarix_Dragonborn_Solstheim_Map.jpg)

Und die Menschen legten ihre Waffen nieder und ihre Rüstungen ab. Das Feuer in ihren Herzen war erloschen. Fortan war nur noch das Wetter und ihr Wohlbefinden wichtig und Thema endloser Gespräche.
Titel: RE: TES Lore: Undeutlichkeiten, Unschärfen, Unklares
Beitrag von: Grom am 26.02.2013, 10:43
Also mich interessiert das schon.
Titel: RE: TES Lore: Undeutlichkeiten, Unschärfen, Unklares
Beitrag von: ElderAkatosh am 26.02.2013, 14:57
Hast dir viel Arbeit gemacht klarix, Hut ab. Sag mal, das Skaal-Dorf war in Bloodmoon doch auch auf einer ganz anderen Stelle. Ich meine es war weitaus nördlicher und zentraler. In Dragonborn ist das Dorf ja im Westen der Insel.
Ich kann mir nicht vorstellen, wie das Bethesda erklären will. Leider erkenne ich Solstheim kaum wieder.
Titel: RE: TES Lore: Undeutlichkeiten, Unschärfen, Unklares
Beitrag von: Ralen von Rabenfels am 26.02.2013, 15:50
Wow, die Unterschiede sind... erschreckend. Oo
Aber dennoch super Arbeit Klarix, muss echt ein bisschen Zeit gekostet haben. Danke dafür.

Lohnt sich das Addon denn wenigstens vom Spaßfaktor (Nostalgiemomente, Dungeons, Quests) her oder sollten trockene Morroholics wie ich lieber darauf verzichten?
Titel: RE: TES Lore: Undeutlichkeiten, Unschärfen, Unklares
Beitrag von: ElderAkatosh am 01.03.2013, 15:44
Ich persönlich sehe zwar einige Bezüge zu Morrowind, wie den Telvanni-Turm oder die Netches. Doch für meinen Geschmack hält sich das stark in Grenzen. Morrowind bleibt Morrowind und Dragonborn ist Skyrim. Ich würde mir das Spiel trotzdem kaufen, wenn man gerne Skyrim spielt, da es trotz der kurzen HQ in Dragonborn einfach ein wunderschönes Reich des Haermeus Mora zu betreten gibt. Als TES-Fan, der versucht so viel wie möglich interessantes von der Welt Tamriels und der Kultur um Aedra und Daedra zu erfahren, ist es ein must-have für mich. Neben Apocrypha sieht man aber auch die aus Morrowind in Solstheim importierte Kultur mit Architektur Redorans und den aus Vvardenfell bekannnten Ahnengrüften, sowie Tempeln.

Fazit: Es ist und bleibt Skyrim. Morroholicer könnten enttäuscht werden von Dragonborn, ich persönlich kann es weiterempfehlen. Leider ist es nur ein überschaubarer Zusatzinhalt, der an Addons wie Shivering Isles nicht ran kommt.
Titel: RE: TES Lore: Undeutlichkeiten, Unschärfen, Unklares
Beitrag von: Schiriki am 13.03.2013, 19:36
Eine kleine Unsicherheit in der Tamrielschen Geografie hat sich aufgetan, als ich gerade bei Oblivion mit Teinaava, dem Argonier in der Cheydinhal Zuflucht gesprochen habe. Er erzählte mir von den Schattenschuppen im Königreich Argonien...

Nun, das Herkunftlands der Argonier ist doch Schwarzmarsch und nicht das Königreich Argonien oder habe ich etwas verpasst?
Und falls das Königreich Argonien tatsächlich existieren sollte, so gibt es also auch einen Argonier-König, obwohl Schwarzmarsch vom Kaiserreich annektiert wurde?

Vielen Dank für die Aufklärung und sorry falls ich hier nicht zu 100% richtig bin :D
Titel: RE: TES Lore: Undeutlichkeiten, Unschärfen, Unklares
Beitrag von: Grom am 14.03.2013, 08:26
Argonien ist ein anderer Name für Schwarzmarsch.

Das Könige unter Kaisern regieren können, gab es schon in der Geschichte. Das Land gehört zwar zum Kaiserreich, wird aber von einem König regiert. Wie Himmelsrand von einem Großkönig regiert wird.
Titel: RE: TES Lore: Undeutlichkeiten, Unschärfen, Unklares
Beitrag von: ElderAkatosh am 14.03.2013, 21:49
@ Shiriki
Du weißt doch bestimmt das Tiber Septim ganz Tamriel erobert hat und damit Frieden brachte. Nun so ganz stimmt das nicht, denn 2 Gebiete hat er nicht erobert sondern lediglich ein Abkommen mit ihnen geschlossen. Dazu zählen Schwarzmarsch und Morrowind. Auf beide Regionen hat das Kaiserreich großen Einfluss z.B. durch den Kaiserlichen Kult oder die Ostkaiserliche Handelsgesellschaft (wenn du TES 3 gespielt hast, weißt du bestimmt was ich meine).

Wie Grom bereits erwähnt hat haben auch diese Regionen, wie Himmelsrand auch, Monarchen und damit autonome Regierungen. Trotzdem scheint es manchmal als wären Könige dem Kaiser "unterstellt", weil das Kaiserreich einen so hohen Einfluss auf sie hat.
Titel: RE: TES Lore: Undeutlichkeiten, Unschärfen, Unklares
Beitrag von: Schiriki am 14.03.2013, 21:56
Alles klar, habe wohl den Einfluss des Kaisers per se ein wenig überschätzt, dachte er herrsche in einer Art "absoluten Monarchie" über ganz Tamriel und die Monarchen der anderen Provinzen hätten nur kleine bis repräsentative Rollen und wären eher unbedeutend. Muss wohl in diesem Bereich noch Nachhilfestunden nehmen  :D

In den Genuss von TES 3 bin ich leider nie gekommen, werde das bei Gelegenheit auf jeden Fall noch nachholen.

Vielen Dank euch beiden!  :)

Titel: RE: TES Lore: Undeutlichkeiten, Unschärfen, Unklares
Beitrag von: Grom am 14.03.2013, 22:58
Der Kaiser ist nur Regent von Cyrodiil. Die anderen Provinzen sind relativ autonom und nur einigen grundlegenden Gesetzen des Kaiserreiches unterworfen und beteiligen sich an der Legion. Man kann wohl auch annehmen, das sie Tribut zahlen, dafür aber relative Freizügigkeit herrscht, und keine oder nur geringe Zölle erhoben werden.
Titel: RE: TES Lore: Undeutlichkeiten, Unschärfen, Unklares
Beitrag von: Schiriki am 14.03.2013, 23:17
Okay.
In Ingame Literatur wurde immer von Tiber Septim, der Tamriel eroberte und einte gesprochen. Daher wohl mein Trugschluss eines Kaiserreiches und dessen absolute Monarchie in Tamriel (und keine anderen Regenten / Könige / Häuptlinge / Volksführer)

Herzlichen Dank nochmals für diese Infos, werde mich wohl noch ein wenig genauer mit der Politik befassen. Eine Wissenslücke wurde offenbart...
Titel: RE: TES Lore: Undeutlichkeiten, Unschärfen, Unklares
Beitrag von: Deepfighter am 15.03.2013, 17:55
Hierbei hilft dir vllt. folgender Artikel - Politisches System im Kaiserreich von Tamriel (http://almanach.scharesoft.de/index.php/Kaiserreich_von_Tamriel#Politik) - eine schematische Darstellung siehst du im Bild daneben.
Titel: RE: TES Lore: Undeutlichkeiten, Unschärfen, Unklares
Beitrag von: Tes V for 2010 am 11.04.2013, 07:02
gut, dass das hier mal diskutiert wird.
Titel: RE: TES Lore: Undeutlichkeiten, Unschärfen, Unklares
Beitrag von: Grom am 11.04.2013, 09:21
Gut, das du hier anfängst, lauter Threads mit sinnlosen Einzeilern zu kommentieren. Man muss dir ja zu Gute halten, das die nicht Fünf Jahre alt sind, so wie manch Anderer das macht. Aber solche Antworten?
depesche an alle:

wer hat euch ins hirn geschissen?
Ist das dein Ernst? Willst du so deine erneute Aktivität einleiten? Indem du Leute, die seit 1½ Jahren vollkommen friedlich ihr Spielchen spielen beleidigst? Und mit völlig unnötigen Kommentaren glänzt?

"Beitrag" heißt etwas beizutragen, nicht ohne Sinn und Verstand seine Anwesenheitserklärung ohne Groß- und Kleinschreibung hinzurotzen.
Titel: RE: TES Lore: Undeutlichkeiten, Unschärfen, Unklares
Beitrag von: GreenGiant360 am 11.04.2013, 09:34
Top! genau das war mein erster Gedanke, der zweite spielte sich dann eher im Bereich rechts oben über seinem Post ab, aber da wollte ich erstmal abwarten ...
Titel: RE: TES Lore: Undeutlichkeiten, Unschärfen, Unklares
Beitrag von: Grom am 11.04.2013, 09:40
Damit war ich wohl schneller, allerdings im Elch-Thread.
Titel: RE: TES Lore: Undeutlichkeiten, Unschärfen, Unklares
Beitrag von: GreenGiant360 am 11.04.2013, 09:43
Den Elch-Thread-Post hatte ich auch im Sinn, der hier oben ist ja "nur" unqualifiziert und provozierend ...
Titel: RE: TES Lore: Undeutlichkeiten, Unschärfen, Unklares
Beitrag von: Tes V for 2010 am 12.04.2013, 03:11
Gut, das du hier anfängst, lauter Threads mit sinnlosen Einzeilern zu kommentieren. Man muss dir ja zu Gute halten, das die nicht Fünf Jahre alt sind, so wie manch Anderer das macht. Aber solche Antworten?
depesche an alle:

wer hat euch ins hirn geschissen?
Ist das dein Ernst? Willst du so deine erneute Aktivität einleiten? Indem du Leute, die seit 1½ Jahren vollkommen friedlich ihr Spielchen spielen beleidigst? Und mit völlig unnötigen Kommentaren glänzt?

"Beitrag" heißt etwas beizutragen, nicht ohne Sinn und Verstand seine Anwesenheitserklärung ohne Groß- und Kleinschreibung hinzurotzen.
ruhig, brauner.

und es tut mir aufrichtig leid, aber meine kognitiven fähigkeiten werden dem intellektuellen anspruch von von so vielzeiligen beiträgen wie dem deinigen nicht gerecht.
Titel: RE: TES Lore: Undeutlichkeiten, Unschärfen, Unklares
Beitrag von: GreenGiant360 am 12.04.2013, 07:04
Ok, dann eben kurz und knapp:

Toll, dass du dich mal wieder hier im Forum angemeldet hast, aber deine Beiträge im Elch-Thread (in meinen Augen ist dein zweiter inhaltlich nicht wesentlich besser, nur länger verpackt) zielen unter die Gürtellinie. Es fehlt jeglicher Respekt und Anstand :meinung:

EDIT: Dein Beitrag im "Welche Film hasst ihr?"-Thread ist da schon besser, zumindest hinsichtlich der enthaltenen Beleidigungen.
Titel: RE: TES Lore: Undeutlichkeiten, Unschärfen, Unklares
Beitrag von: Grom am 12.04.2013, 08:38
Literarische Sprühwurst hat mit kognitiven Fähigkeiten nichts zu tun.

Stand: 22.10.2017, 01:19